1 Demokratie - aber wie? Christian Stecker

00:00:17: Demokratie, aber wie?

00:00:20: Unter dieser Überschrift habe ich am siebenzwanzigsten August zehn Tage vor der Landtagswahl in Sachsen-Anhalt mit Christian Stecker gesprochen.

00:00:31: Er wurde neunzehntneunzebzig in Halle an der Saale geboren und lebt nach dem Studium der Politikwissenschaft in Potsdam & Canterbury wieder dort.

00:00:41: An der Technischen Universität Darmstadt hat er eine Professur für das politische System Deutschlands und den Vergleich politischer Systeme.

00:00:51: Anfang dieses Jahres hatte er seine Forschungen in dem Buch ohne Koalitionskorsett- und Brandmauern, wie flexible Mehrheiten die Demokratie stärken zusammengefasst und dort Ansätze zur Irrwindung der schwierigen politischen Lage formuliert, in der wir uns

00:01:09: befinden.".

00:01:10: Er hat damit viel Verrohrer gemacht und es hat ihm Einladungen in viele Talkshows eingebracht, zuletzt bei Frau Mioska.

00:01:18: Ich möchte mit ihm weiter und tiefer in die Materie einsteigen als ich es in diesen Sendungen zum Teil erlebt habe.

00:01:26: Herzlich willkommen, Herr Prof.

00:01:28: Stecker!

00:01:28: Hallo, freu mich hier zu sein.

00:01:31: Darf ich gleich mit einer grundsätzlichen Frage einsteigend?

00:01:35: Karl Popper Ein österreichisch-brittischer Philosoph des zwanzigsten Jahrhunderts, der durch seinen Buch die offene Gesellschaft und ihre Feinde berühmt wurde hat einmal gesagt Ich vertrete die Ansicht dass das Wichtigste einer demokratischen Regierungsform darin besteht.

00:01:52: Dass sie es ermöglicht ihr Regierung ohne Blutvergießen abzusetzen worauf eine neue Regierung die Zügel übernimmt.

00:02:01: Was halten Sie von dieser Definition von Demokratie?

00:02:06: Wenn heute oft von unserer Demokratie die Rede ist, deutet das darauf hin dass es viele Arten von Demokratie gibt international sowieso.

00:02:17: Also ich finde das eine sehr schöne Minimaldefinition von Demokratien, die jetzt so in der modernen Politikwissenschaft vielleicht als elektorale Demokratie formieren würde.

00:02:28: also Politikwissen schaft wie Adam Schaworski oder auch Philipp Manow würden auch sagen naja Demokratie besteht im friedlichen Machtwechsel.

00:02:37: Und wir wissen dann auch immer erst, nachdem die Regierung überall verloren hat und sie machtfriedlich zurückgegeben oder weitergegeben hat, dass wir noch in der Demokratie leben.

00:02:46: Warum ich diese Minimaldefinition auch ja ganz schön oder plausibel finde liegt daran, das wir aus meiner Sicht ein bisschen in Zeiten leben wo wir Demokratie überfrachten mit bestimmten inhaltlichen Entscheidungen.

00:03:00: also es geht gar nicht mehr so sehr um einen Fokus auf der friedliche Austrag von Meinungsverschiedenheiten zwischen politisch-gleichen, sondern bestimmte inhaltliche Vorfestlegungen.

00:03:11: Bestimmte Teile des linken Lagers sehen Multikulturalismus offene Grenzen, bestimmte Formen von Zuwanderung als Teil von liberaler Demokratie sozusagen als inhaltlich vor Festlegung und das kann man auch gerne natürlich substanziell vertreten als die richtige Politik.

00:03:28: aber im Moment in dem ich es Teil von Demokratiedefinition mache Und diese inhaltlichen Entscheidungen aber nicht mehr weit geteilt werden, Gerätdemokratie selbst überdruckt.

00:03:39: Also von daher hänge ich auch dieser Minimaldefinition an als das auf dass wir maximal hoffen dürfen also dieser wahnsinniger zivilisatorische Fortschritt, dass wir unsere Meinungsverschiedenheiten nicht mehr austragen indem wir uns die Köpfe einschlagen und dann der übrig bleibt, der die größte Stärke hatte sondern indem wir es schaffen friedlich diese Meinungsverschiedenheiten auszufechten in einem Verfahren, was dann auch von denjenigen legitim als legitim entfunden wird die häufig auch mal verlieren.

00:04:07: Und trotzdem am nächsten Tag wieder bereit sind ja die öffentliche Angelegenheit unfair und friedlich miteinander zu regeln.

00:04:17: Wann ist eine demokratische Entscheidung nicht nur legal sondern legitim?

00:04:24: Es ist auch eine spannende Frage.

00:04:26: also Legitimität ist dann auch einerseits derkelsohn also legal ist ja stärker formal gedacht.

00:04:33: Also gegebenenstimmte rechtliche Grundlagen, das ist eine Entscheidung legal wenn sie diesen Grundlagen nicht widerspricht.

00:04:40: und in der Legitimität kommt dann stärker auch dieses empirische Moment hinein inwieweit ne Entscheidung von denjenigen die erfolgen müssten als legitim also erlebt wird in dem Sinne dass man vollgebreit ist da und da kommt dann in der Demokratie eben die Idee hier hinein dass eine Entscheidung nicht dadurch legitim ist, dass man ihre inhaltlichen Prämissen und ihren Materialien gehalten unbedingt teilen muss.

00:05:06: Sondern dass man das Verfahren, indem diese Entscheidung zustande kommt eben als fair erlebt und darüber auch dieser Entscheidung Legitimität zu steht.

00:05:18: Und man deswegen auch die Entscheidung akzeptiert.

00:05:21: Eine nette Analogie ist der Schiedsrichter beim Fußball.

00:05:25: Hoffentlich sind nicht jede seiner Entscheidungen inhaltlich korrekt.

00:05:29: Aber als jemand, der genau dazu erfunden wurde dieses Spiel über mich zu regeln haben seine Entscheidungen ob seiner neutral gedachten Position Vegetarität.

00:05:39: Okay.

00:05:42: Wenn Sie auf die Bundesrepublik seit und neunzeigundvierzig zurückklicken was hat die deutsche Demokratie stark gemacht?

00:05:50: Und was ist heute auf neue Weise verletzlich geworden?

00:05:55: Ich glaube nach der großen Katastrophe folgte letztlich ein großes Glück, weil verschiedene Strenger ineinandergriffen.

00:06:03: Die dieser Demokratie die ja eigentlich im Denken und Fühlen der Menschen noch überhaupt nicht verankert war dann auch am Denken- und Fühl der Menschen verankern haben.

00:06:11: Verfassungsjuristen würden jetzt vielleicht darauf hinweisen dass sehr kluge Lektionen oder sehr kruge Konsequenzen gezogen wurden aus dem Freitag in der Weimar Republik.

00:06:20: auf einer verfassungsrechtlichen Ebene gibt da dieses schönen Diktum von Karl Friedrich Vormann An der Wiege des Grundgesetzes standen die Geschwänze von Weimar, also dass man eben versucht hat, die Verfassung auch in die Richtung zu entwickeln.

00:06:33: Dass bestimmte Machtzentren, die antidemokratisch degenerieren können wie so ein Reichspräsident, das sie nicht mehr kreiert werden, dass das Parlament genötigt wird irgendwie konstruktive Mehrheiten zu bilden und eben sich destruktiv engagieren zu können.

00:06:51: Darüber kam dann das konstruktiven Misstrauensfotum in die Welt, die Stärkung des Parlamentes gegenüber anderen Akteuren auch die Fragmentierung von politischer Macht über den Futteralismus.

00:07:03: Also da sind viele Weichenstellungen gelegt worden, die dieser Demokratie heute noch nutzen.

00:07:09: aber dann muss man ganz klar sagen und das ist auch eine wichtige Debatte einer Politikwissenschaft zwischen Input- und Output-Ligitimität.

00:07:15: also.

00:07:15: liegt die Folgebereitschaft der Menschen an der Demokratie jetzt wirklich daran dass sie diese Verfahren für klug und legitim halten?

00:07:23: oder liegt ihr auch daran an der Output-Erwartung, dass es diese Demokratie doch über die längste Zeit geschafft hat auf ökonomischem Wohlstand zu generieren.

00:07:32: Und viele würden sagen, das ist doch viel mehr dieser Output Legitimität, die diese Demokraties getragen hat.

00:07:37: Und jetzt wo diese OutputLegitimitet erodiert müssen wir uns dann doch auch stärker Gedanken machen über die Demokratie als solche weil diese InputLegalitmität, die ja auch unter Druck geraten ist, das alleine ich leisten kann.

00:07:48: vielleicht ein Verweis auf eine interessante Studie von der Kollegin Neuendorfer und weitere Kollegen, die tatsächlich auch in internationalen Befragungsexperimenten gezeigt hat.

00:07:58: Dass den Menschen der friedliche Machtwechsel und der faire politische Wettbewerbs sozusagen diese Minimaldefinition für Demokratie wirklich wichtig ist.

00:08:07: Das aber alles andere was ja auch zur liberalen Demokratie gehört also vielleicht eine extensiver Minderheitenputz verfassungsgerichtliche Kontrolle von Entscheidungen der parlamentarischen Mehrheit dass das Er zurücktritt auch hinter einer Output-Awartung.

00:08:22: Also wirtschaftlicher Wohlstand, also das Versprechen dass ein Regime irgendwie einen wirtschaftlichen Wohlstand versprechen kann und sei es ein autoritäres Regime tritt dahinter zurück in den Wünschen der Menschen.

00:08:33: ob ich sozusagen jetzt eine Reihe für extensiv liberale Demokratierer.

00:08:37: Deswegen die Kombination quasi aus friedlichem und fairen politischen Wettbewerb plus Wohlständ ist wahrscheinlich das Maximale worauf man hoffen kann und was dann demokratisch stabilisiert wird.

00:08:50: Sie sind in Halle aufgewachsen und haben den Umbruch von neunzehnundachtzig-neunzig

00:08:56: als

00:08:56: Kind, als Junge erlebt.

00:08:58: Welche konkrete Erinnerung ist Ihnen geblieben?

00:09:02: Und hat diese Erfahrung beeinflusst wie sie heute über Demokratie-, Parteien- und politische Veränderungen nachdenken?

00:09:12: Ja sich war im Bendejahr zehn Jahre alt muss auch offensichtlich Kein Akteur, noch besonders wacher Rezipient in politischen friedlichen Revolutionen.

00:09:26: Aber ich habe das als Kind dann doch falls sehr prägend erlebt.

00:09:30: also ich war durchaus ein Stück weit auch reinsozialisiert worden so in das sozialistische Kollektiv.

00:09:37: da hat man ja sehr früh angesetzt auch alternativ kompetitiv zu den Familien diese Idee den Kindern einzuflanzen, deswegen war ich durchaus auch geschockt.

00:09:47: Als der Staatsratsvorsitzende in meinem Jungpionierausweis noch abgebildet war Erich Honiker zurück trat und merkte dann das einfach Dinge ins Rutschen geraten dass sich hier wirklich was zusammenbricht aber auch friedlich zusammengestellt ist fand ich sehr wichtig damals schon und dass das auch die Eltern und Großeltern auffühlte und fundamentale Dinge infrage stellte.

00:10:13: Für mich als Kind war dann aber am Ende auch ein bisschen wichtiger, dass man sich von dem Begrüßungsgeld mal wegehohlen konnte.

00:10:19: Und dann ist es aber tatsächlich eine Ostbiografie und auch Ostsozialisation in dem Sinne, das man ja als Wendekind doch nicht die Sozialisationsfader verlässt bei meinem Osten aufwächst?

00:10:33: Die Frage, inwieweit das vielleicht auch meine heutige Sicht auf die Dinge prägt, kann ich natürlich nicht genau beantworten wenn mich als Sozialwissenschaftler distinktuieren kann, weil ich ja keinen exponentiellen Vergleichsfeier habe.

00:10:47: Aber ich würde schon sagen so diese Aussage von Wolf Biermann das sind nun mal meine Leute also die Ossi ist egal ob ich sie zum Küssen oder Kotzen finde.

00:11:00: Die würde ich mir auch ein bisschen zu eigen machen.

00:11:02: Den könnte mir vorstellen dass... Das hinterfragen dieser Brandmauer, die ja dann zum großen Teil eben auch ein Hausschluss von Ausdeutschen aus bestimmten politischen Beteiligungsprozessen ist.

00:11:13: Dass mir das vielleicht eher aufstößt als wenn ich im Sauerland auch kurz ging.

00:11:17: Aber das ist nur eine Hypothese, die ich nicht testen kann.

00:11:19: Okay.

00:11:20: Wollen Sie vielleicht ein bisschen mehr noch erzählen über Ihre Kindheit und Jugend?

00:11:25: Über Ihre Familie?

00:11:27: Sie haben jetzt auch die Großeltern erwähnt...

00:11:29: Wenn es interessant ist also... Also ich bin schon nicht ein Stamm letztlich in der DDR privilegiert beschicht, wobei man da immer zur Einordnung vielleicht sagen muss.

00:11:40: Als damals ein westdeutsches Kamerad war und dieser Schicht waren geweiht entfernt, mussten glaube ich westdeutische Leitende Angestellte müde lächeln oder mitleidig lächelten über das Niveau an Wohlstand, was sich dort so genannten Bonzen zugestanden hat.

00:11:57: Privilegiertes, priviligierte Schicht meinte in meinem Teil das meiner Großeltern teil der Funktionsselite des Staates warne und auch der Intelligenz.

00:12:04: Also mein Opa war Physikprofessor.

00:12:07: Mein anderer Opa hatte eine leitende Funktion im chemischen Kombinaten Bitterfeld.

00:12:12: Und natürlich habe ich dann auch als Kind und dann auch es in der Nachwender dass auch viel aus deren Perspektive erlebt und spannenderweise bei mir festgestellt dass ich bestimmte Verletzungen von Dissidenten in der DDR oder von kirchennahen Menschen erst später wirklich auch nachempfinden konnte, weil sie nicht Teil meiner eigenen Lebensrealität waren.

00:12:42: Also es gab dann dieses Buch jener Paradies die letzte Reise des Matthias Domask was für mich so ein bisschen ja schon so eine Art Augenöffner war mit welcher Also nicht, dass ich es nicht vorher wusste.

00:12:57: Aber dieses Buch hat's für mich einfach, wenn man da so rein gezogen wird, viel persönlicher erlebbar und auch nachvollziehbar gemacht.

00:13:05: was für massive Verletzungen von diesem Regime sozusagen gegenüber ganz normalen Leuten die ihr Leben auf der nirgansiert anderer Art und Weise leben wollten, von der offiziellen Linie achten, was das für diese Menschen dann bedeutet.

00:13:21: aber das ist dann wenn man so will diese Mischung meiner spezifischen Aus Perspektive.

00:13:26: und vielleicht letzter Satz dazu, was ich auch sehr spannend finde.

00:13:30: Was wahrscheinlich toll wäre?

00:13:32: Ich finde den Blick von Götz Ali auf dem Nationalsozialismus und vor allem seine Erklärung immer unglaublich hilfreich habe.

00:13:40: Weil er das so für Menschen herdenkt und eben nicht versucht abzukapseln von uns, weil es waren die mit dem Scheitel und den Schachtstiefeln hier mit uns nichts zu tun sondern es waren sozusagen Menschen wie du und ich, die dann degenerierten in das größte Menschheitsverbrechen beim Götze Ali Am besten erst sechzig wäre und noch Zeit hätte, ganz viel zur Aufarbeitung der DDR zu machen.

00:14:00: Würde ich mir das gerne anschauen weil ich habe anhand meiner Großelbe dann auch diese Doppelgesichtigkeit von solchen Geografien gesehen.

00:14:07: also mein einer Oper war eine Arbeiter- und Bauernfakultät als Erstes in seiner Familie was Imp Sozialismus studieren durfte und er fühlte sich dieser Mission verpflichtet und betrieb es dann ein Stück weit eben auch.

00:14:23: Ja, lief da die erste Überzeugung.

00:14:26: Es gibt von ihm sozusagen das Versinnbild, dass so eine Stasiaktor ist ein eindlungszeichen Täter also der auch über Kader in seinem Werk berichtet hat.

00:14:36: Der hat sich keiner soweit ich das überblicken kann, keiner verbrechenschuldig gemacht aber es gibt auch eine Akte als Opfer.

00:14:42: Also er ist sozusagen Generalverdächtiger der eben eine wichtige Position in den Wettkrieg hatte und deswegen unter Beobachtungsstellen müsste.

00:14:50: Was Sie am Valenzen dann auch?

00:14:53: Das trifft hier auch auf das Wetterweichtal, diese Figuren die dann nicht so zwischen Täter und Opfer sind.

00:15:04: Und Ihre Eltern haben wir jetzt so erwähnt?

00:15:08: Meine Eltern waren ja auch noch jung, quasi meine Mama war zwanzig als sie auf die Delft kamen, entsprechend erst dreißig.

00:15:14: Als es die Länderten einbrach.

00:15:19: Wir gehören wenn man so will also einerseits... zu dem Privilegierten der DDR und dann auch, wenn man sowohl Wände gewinnen lassen.

00:15:27: In dem Sinne, dass wenn man zu einer privilagierten Geschichte in der DDR gehört ist schon die durchaus kulturellen und sozialen Ressourcen hatte um sich relativ schnell in dieser neuen Welt zurechtzuführen.

00:15:38: Also meine Eltern waren beide studiert und jung und aufgeschlossen und sind dann auch in eine neue Ökonomie zurechts gekommen.

00:15:44: und es gab schon ein intensives Transformationserlebnis auch an unserer Familie.

00:15:50: Aber es gibt eben nicht diese dann auch doch recht typischen Ostbiografien mit langer Arbeitslosigkeit.

00:15:58: Und ob Unsicherheit, ob man jemals in diesem neuen System ökonomisch wieder wieder auf Fuß fassen kann?

00:16:21: und der Initiative Frieden- und Menschenrechte, und schließe ich dem Bündnis neunzig an.

00:16:28: Ich zitiere hier mal in dieser Zeit, in der alles möglich schien, in die so viel gleichzeitig passierte, nämlich der Wendezeit sieht Konrad Weiß eine Parallele zu der Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg.

00:16:42: Zitat Die Auseinandersetzung mit der eigenen Verantwortung hat nie stattgefunden, sagte er.

00:16:48: Es gab ja in der DDR keine Nazis mehr.

00:16:52: Die waren alle von einem Tag auf den anderen umgekrempelt, sagt Weiß.

00:16:57: Er verzieht dabei keine Miene.

00:17:00: Weiteres Zitat?

00:17:01: Das war ein Konstruktionsfehler der DDR und nun gab es auf einmal keine Kommunisten mehr – also nixundneinachtzig!

00:17:10: Er sieht das Versäumnis vor allem bei der SED- und ihrer Nachfolgepartei der heutigen Linken.

00:17:15: Wie sehen Sie

00:17:16: das?!

00:17:19: ist ein Argument, was ich kenne und auch interessant finde.

00:17:22: Wo ich dann auch nicht als Politikwissenschaftler dazu sonderlich sprechfähig bin sondern nur als interessierter Bürger.

00:17:30: aber die Betreibung teile ich also diese abgebrochener bzw niemals angefangenen Vergangenheitsaufarbeitungen in der DDR denn das faschistische Regime lebt ja dann sozusagen im Westen fort und im Osten damit sich sozusagen vermeidlicher Weide aller alle Antifaschisten und das Gärtel dann sozusagen, also ist es ein Feinschema was jetzt auch heute wieder begegnet.

00:17:59: Und ja eventuell bricht er's ja dann auch wieder auf.

00:18:02: Also wir haben ja in der DDR teilweise in der Julikenszene aber auch separat davon immer auch eine rechtsextremer Szene gehabt die dann in den wührenden Wendejahren viel stärker sichtbar wird als Stichwort Baseball schläger Jahre.

00:18:18: Die Frage, ob das durch eine andere Form der Aufarbeitung hätte verhindert werden können ist interessant.

00:18:24: Kann ich nicht beantworten?

00:18:25: Man muss auch sehen und es hat ja auch was mit heutigem Zugang zu Bundes-CDDR.

00:18:30: Ja sozusagen auch durchaus ein Hitno-Pluralismus vertreten hat.

00:18:34: also wir hatten zwar Gastarbeiter aus Vietnam aus Afrika aber es wurde doch beniedelt darauf geachtet dass die Indian Ghettoes unter sich blieben und eigentlich keine wirkliche Durchmützung mit der deutschen Bevölkerung stattfand.

00:18:50: Und das ist dann aus Sicht von Leuten, die zum Beispiel eine Multikultur gesetzhaft für möglich und wünschenswert halten durchaus in der Hypothek bei den Menschen im Osten dann genau diese Erfahrung ein Stück weit fehlt, die der Besten ja über die Gastarbeitergeneration bereits gemacht

00:19:09: wird.".

00:19:11: Sie forschen zu Parlamenten, Parteien, Abstimmungen und Koalitionen?

00:19:16: Was haben sie daraus?

00:19:19: Darüber gelernt, wie repräsentative Demokratie unter den Bedingungen eines fragmentierten Parteiensystems, wie wir es inzwischen haben doch gut funktionieren kann.

00:19:34: Ja ich glaube... Ich weiß gar nicht ob das... Also das kann gut funktioniern.

00:19:39: Wir sind mittlerweile an einen Zustand eingetreten wo das nicht mehr gut funktioniert.

00:19:44: Ich glaub dass ist dann auch am Ende relativ auch prekärer politische Ordnungsvorstellungen die recht Voraussetzungsfeuhe ist.

00:19:53: Also ich halte es noch mal vielleicht bei der Ausgangsfrage wirklich für einen enormen zivilisatorischen Fortschritt, dass politische Konflikte heute weitkindfriedlich gelöst werden in den Nationalstaaten.

00:20:06: aber wir sehen eben auch wie prekär das Ganze werden kann wenn sich dann über diese eigentlich pluralistischen Aushandlungsprozesse so ein Freund Feinschirmant überlegt.

00:20:18: also Woran ich glaube ist, dass wirklich dieser freie politische Wettbewerb zwischen Menschen die sich niemals einigen werden können bei Migration, Klima und Umvertreterung.

00:20:28: Dass der sich aus sich selbst heraus stabilisieren kann also einmal durch die durch die politische also durch die erlebte politische Gleichheit das man sich als gleiche behandelt egal ob jemand formal höher gebildet ist mehr verdient eine andere Herkunft hat.

00:20:44: Und schließlich dann was dieser ja alternanz wie sind politikwissenschaftlichen heißt nämlich dass man sich selber auch regelmäßig mindestens im Parlament entdecken kann über seine Geltenvertreter und auch an der Regierung oder in politischen Entscheidungen.

00:20:57: Das stabilisiert sich ein Stück weit aus sich selbst daraus, aber genau das ist ja heute unterprofen.

00:21:02: also wir haben eine Überlagerung von inhaltlichen Meinungsverschiedenheiten einmal mit einer enormen Polarisierung in der Bevölkerung die dann durch die Brandmauer sozusagen strukturiert wird eines Meinungskonflikts in so einem vertikalen, unten oben Konflikt.

00:21:24: Also die da oben als Repräsentanten von politischen Positionen, die viele auch in der ostdeutschen Bevölkerung einfach nicht teilen und darüber generiert sich ja dann dieser anti-elitistische Erzählung der Rechtsbubelisten in diesem Fall.

00:21:41: Und das Ganze ist jetzt sozusagen in ein relativ kläheres Stadium eingetreten wo wir in Sachsenanhalt schauen müssen, ob sich das noch weiter prekär stabilisieren lässt.

00:21:56: Ob es vielleicht eine andere Form übergeht die ich ja befürworten würde mit diesen flexiblen Mehrheiten über die wir sprechen oder ob das durchaus dann der Demokratie als Ganzes auf die Füße fällt, dass sie es eben nicht schafft und eine große Strömung von Menschen jetzt auch zu integrieren in die etablierten Abläufe, die glauben, dass die Entscheidung der letzten Jahrzehnte keine guten Entscheidungen war.

00:22:19: Gab es einen Moment?

00:22:20: in dem Demokratie für Sie nicht nur Forschungsgegenstand, sondern persönliche Frage wurde?

00:22:32: Ja.

00:22:35: Ich würde sagen als Kind wurde es sicherlich bereits gegenständlich aber noch sehr abstrakt.

00:22:46: Demokratie ist ja auch wirklich eine sehr abstrakte Vorstellung bei der friedlichen Rhetischen Revolution.

00:22:51: Also habe ich schon spürt, dass irgendwie den Menschen so was sagt ist wie frei wichtig es ist.

00:22:56: und das sind dann Ausbruchstabieren in Dass sie eben sagen können was die denken hinfahren können Wo Sie wollen und dann auch wieder zurückkehren können.

00:23:05: Und dann war's aber eine erste Linie auf studien und berufliches Interesse.

00:23:10: und jetzt wird es aber durchaus irgendwie der persönliche erlebbar weil ich ja auch meinem unmittelbaren umfeld Die enorme Polarisierung Erlebe, wo es auf der einen Seite dann die vermeintlichen Antidemokraten und Menschenfeinde und auf der anderen Seite die Volksverräter gibt.

00:23:24: Also das spüre ich schon jetzt auch in persönlichen und privaten und nicht nur in der wissenschaftlich Beschäftigung.

00:23:35: Wir haben schon ein bisschen darüber gesprochen.

00:23:37: Sie haben etwas davon gesprochen möchte noch mal zuspitzen könnte demokratische Erneuerung gerade aus ostdeutschen Erfahrungen kommen?

00:23:50: Ich habe Ihnen das ja im Vorfeld gesagt, ich habe in den neunziger Jahren für Prof.

00:23:54: Biedenkopf im Nächsten bearbeitet als beweglicher Verrent.

00:23:57: Wir sind eigentlich so ausbruch verlebt und wie wir da jetzt sehen, wo sie die Positivität postigt.

00:24:08: Vom Kondit im Moment natürlich bei vielen vor allem im Westen als toxisch entfunden werden Aber in denen doch irgendwie ein... Sie haben das vorhin ja schon angedeutet.

00:24:22: Ein ganz ehrliches, fast schon verzweifeltes Rufen ist, wir möchten hier gehört werden!

00:24:34: Wir sind das Volk!

00:24:38: Ich würde sagen den ersten Moment wo vielleicht der Osten und die wieder Vereinigten einen Puls hätte geben können auch für eine demokratische Innovation der gesamten Bundesrepublik, den einfach verpasst.

00:24:49: Und das meine ich jetzt sozusagen gar nicht als schuldhafte Zutreibung, sondern es ist einfach so geschehen.

00:24:56: Das ist das was Steffen Mauser als ausgebremste Demokratisierung umschrieben hat.

00:25:02: Also, neunzehnundachtzig war er erst mal für die Ostdeutschen eine große Selbstdarmächtigungserfahrung und wir hatten runde Tische öffentliche Aushandlungsprozesse.

00:25:11: Und das wurde dann über Lager bzw.

00:25:13: abgebrocken durch den Beitritt und auch die Übernahme Ja, dann Westdeutscher Institution.

00:25:23: Also es fehlte dann.

00:25:25: oder was verloren ging war sozusagen diese ja die aneigende und eine eigene Demokratie Geschichte, die dann auch ein Stück weit mit einer ökonomisch unterlegt war als Entmündungserfahrung.

00:25:39: also das hat man verpasst.

00:25:41: Und jetzt ist es eher so ne negativer Erzählung der Osten in den Worten von Iko Sascha Kowalczuk eher als avant-garde eines Autoritarismus oder mittlerweile würde er wahrscheinlich aus meiner Sicht völlig übertrieben auch Verhaftungsmus sagen.

00:25:57: Ich würde dem gerne die Gegenwoffnung zur Seite stellen, dass im Osten Polarisierung und auch die Dysfunktionalität der Art wie dieses parlamentarische System damit umgeht jetzt an seine Grenzen stößt und was Neues ausprobiert werden muss.

00:26:16: Also es kann sein, dass wir in Sachsen-Anhalt jetzt erstmal AfD Alleinregierung ausprobieren.

00:26:22: Es kann aber auch sein, wenn Zustand geraten wo es niemanden mehr plausibel erscheint das die Union irgendeine völlig überdehnte Anti-AfD Koalition bildet Aber eben auch die AfD anerkennen muss.

00:26:35: naja Wenn wir wirklich Demokraten sind aber keine absoluten Mehrheiten haben muss es für uns wohl doch auch so etwas wie Kompromisse geben und dass sich aus dieser Erkenntnis heraus, die ehrlicherweise relativ unwahrscheinlich ist.

00:26:48: Dass sie tragen wird aber das aus dieser möglichen Erkenntniss heraus sich was Neues entwickelt wie in der Politik Meinungsverschiedenheiten verarbeitet werden.

00:26:55: Das ist eben eine Hoffnung, dass der Osten dann vielleicht die erwandt gerade einer neuen Form von parlamentarischer Demokratie sein könnte nämlich, dass man flexibel schaut wer im Parlament irgendwie halbwegs zusammenpasst und parlamentarische Mehrheiten dann je nach Thema gebildet werden.

00:27:12: Ein Stück weit ist das für einen Sachsen in Thüringen schon im Banger, oder?

00:27:17: Dann würde ich halt sagen nein auch wenn es immer den Leuten entgegen gehalten wird die für Minderheitserklärung plädieren.

00:27:24: Das was wir in Sachsen sehen und in Thüring sind ja letztlich sozusagen verkleidete Mehrheitskoalitionen der Union in Sachs mit der SPD in ein Thüring damit BSW und SPD und Union die er dann aber in der Mehrheitsbeschaffung immer nur nach links schauen dürfen und die AfD nach wie vor kategorisch ausgeschlossen ist.

00:27:44: In Sachsen wird das dann mit der Erzählung an mir, dass gäbe ja diesen Konsultationsmechanismus und jeder dürfe ja mitmachen und die AFD gilt es nicht.

00:27:53: Das stimmt so eher natürlich nicht weil wenn es einmal eine Mehrheit gebe, die aus diesem Konsultationmechanismus in Stünde zwischen Union und AfD platzt ja gleich dieses ganze Arrangement.

00:28:03: deswegen sind wir noch nicht da sondern machen eher als letztes Zucken dieser Koalitionsdemokratie schlechte Minderheitsregierung, die eben nicht flexibel mal nach links und rechts schauen.

00:28:14: Sondern aktuell nur in eine Richtung.

00:28:15: Ich

00:28:16: fand das spannend... ich habe das vorhin schon erwähnt und vorgespricht.

00:28:20: Sie in der Talkshow von Frau Nioska für ein Laschet betroffen sind irgendwie wie sie sich da unterhalten haben von verschiedenen Perspektiven oder teilweise da das Gefühl hat, da begegnen sie zwei Menschen vom unterschiedlichen Sternen sehr weit auseinander.

00:28:39: Sie haben wir dann gesagt, nein, das wäre dann irgendwie doch auf wöchentlich und angenehmer Austausch noch gewesen.

00:28:45: aber da fand ich irgendwie paradigmatisch sozusagen diesen Gegensatz der etablierten momentanen Politik im Moment die Mehrheitsbildungsstrategie wie ich Wort Wandmauer bei Herr Laschet und bei ihm eben dieses sehr klare Infargestellen einer solchen Situation.

00:29:14: Also wir haben es ja auch erlebt,

00:29:15: das war ja auch fast ein bisschen nötig für kühlerdeutscher

00:29:18: Slogan oder... Es knisterte.

00:29:20: aber in ihrer Beschreibung trifft's aus meiner Sicht!

00:29:23: Wir sind ja auch von unterschiedlichen Sternen.

00:29:24: also ich werde dafür bezahlt am Tisch mit Kühenkopf über Politik nachzudenken, habe überhaupt auch die Zeit mir meine Modelle aus anderen Ländern genauer anzusehen wie das funktioniert und drüber nachzedenken was davon vielleicht adaptierbar wäre für die Bundesrepublik.

00:29:45: Und Armin Laschet und auch viele andere im Alltagsgeschäft sind einfach während vom politischen Handgemenger vollständig aufgesungen.

00:29:56: ich hab da auch sehr großen Respekt davor.

00:30:00: Ich sehe es dann sozusagen nur als Problem, dass diese politische Handgemenge offensichtlich kaum bis gar keine Zeit zulässt nochmal über die Metap prinzipien der Politik nachzudenken.

00:30:11: Die man sozusagen jeden Tag betreibt und aus meiner Sicht auch den Zeitpunkt verpasst zu erkennen in bestimmte Dinge völlig dysfunktional selbst zerstörerisch geworden sind wie aus meiner sich der Koalitionszwangen anbetracht auch der Verstärkung durch die Brandmauer.

00:30:27: aber sonst würde ich sagen also Es ist auch wirklich legitim, wenn dann Politiker die im Handgemengen stehen und ein bisschen nase rümpfend auf den Politikwissenschaftler schauen mit seinen spinnerten Ideen.

00:30:42: Aber ich würde sagen das ist dann auch eine Arbeitsteilung, die in dieser Gesellschaft irgendwie angelegt ist und dass sowohl eine Offenheit für uns als Politikwissenschafterinnen und Politikwissen da sein muss diese Realität wahrzunehmen aber eben auch von der Politik auch jenseits kurzfristigen Eigeninteresse zu überlegen, ob es da nicht vielleicht doch Ideen gibt, über die man zumindest mal weiter nachdenken sollte.

00:31:06: Weil das halte ich dann schon auch gerne diesem allfällige Argument entgegen.

00:31:10: Ich würde wenn's um flexible Mehrheiten geht ja von einer einfach so ein bisschen Theorie und Spinnert sein.

00:31:19: Naja ne, ich erzähle eigentlich nur von der Praxis anderer Länder die nicht unbedingt durch eine Fahrtabhängigkeit völlig verunmöglicht werden.

00:31:31: Wir haben ja Länder wie Neuseeland, die mal eine viel antagonistischere Politik betrieben haben als wir in der Bundesrepublik und dies trotzdem geschafft haben einen enormen Fahrtwechsel hinzubekommen.

00:31:41: Da mehr natürlich Argumente nachgeschoben.

00:31:43: Ja, Neuseeland ist ne Insel, es ist klein

00:31:46: usw.,

00:31:47: aber das ist dann aus meiner Sicht gar nicht sonderlich plausibel sondern auch so einer Abwehrhaltung dass man gar nicht bereit ist, aus einem Autopilot irgendwie mal auszusteigen und eben nicht zu erkennen dass der Autopilot vielleicht auch ja gerade auf was zufliegt.

00:32:01: Was das ganze Begriff dann unser Menü haben könnte?

00:32:04: Vielleicht Neuseeland einfach mal ein bisschen ausführlicher Schildern.

00:32:07: Was ist in Neuseeland passiert?

00:32:10: Und warum ist es passiert?

00:32:14: Wie sieht die Lage heute aus?

00:32:16: Also

00:32:16: vorher, also erst einmal Situationen, Krisensituationen, dann Veränderungen Und dann, wie ist es heute?

00:32:25: Sehr gerne.

00:32:25: Vielleicht auch vor der Folie was hier passiert ist.

00:32:28: und um das mal auf den Punkt zu bringen.

00:32:31: Sieht wenig bekannt in Deutschland.

00:32:33: Genau.

00:32:36: Man sieht das gar nicht in der Prägnanz.

00:32:38: Was für ein Sonderfall Deutschland ist.

00:32:39: deswegen will ich den ganz kurz so als Kontrast früher schildern.

00:32:43: wir waren ja vorhin bei Demokratie und repräsentative Demokratie ist die Idee dass Parteien unsere Konflikte organisieren im Parlament aushandeln.

00:32:51: Das sind Entscheidungen, sprich in Mehrheiten überführen.

00:32:54: Und der Koalitionszwang oder wie ich es abfällig nenne das Koalisionskorsett ist eben eine Möglichkeit diese Mehrheitsbildung vorzunehmen nämlich sozusagen einem Auffasch nach den Wahlen, weil man mittlerweile ellenlange Koalationsverträge und zwei oder drei Parteien die eine absolute Mehrheit im Parlament haben vereinbaren jede einzelne thematische Mehrheit nur gemeinsam zu machen?

00:33:16: Und die Opposition vollständig davon auszuschließen!

00:33:19: Das hat super funktioniert als die Gesellschaft und das damit verbundene Parteinsystem relativ übersichtlich war.

00:33:51: Und da war die maximale Konfrontation der jeweils anderen Großpartei, die beste Strategie.

00:33:56: Also völlig plausibel.

00:33:57: Darüber kommt dann der Koalitionszwang als eine Art Mehrheitsbildung in die Welt und wird dann einfach funktional praktiziert.

00:34:06: Das kann man ja heute gar nicht mehr vorstellen.

00:34:07: aber so in den siebziger Jahren massieren ja FDP, SPD und Union weit über neunzig Prozent der Stimmen.

00:34:15: ist der Wähler hinter sich?

00:34:17: also im zweieinhalb-Aktion Parlament von flexiblen Mehrheiten zu sprechen wäre einfach wirklich prima gewesen.

00:34:24: Dann fragmentiert sich das Parteinsystem aus, es wird aber an dieser Koalitionspraxis festgehalten und diese Koalationspraxis wird dann spätestens bei den lagerübergreifenden Koalitionen schwierig weil die Kompromisse dann überdänter werden in dem Sinne dass an den Parteiprofilen geschliffen wird und dass es immer wieder dann auch zum Mehrheiten kommt die inhaltlich bestehen die aber dann quer liegen zu diesem formalen Gegensatz-Regierungen in der Opposition.

00:34:50: Also das kann man eigentlich spätestens zwei Tausend dreizehn dann schön sehen, da gibt es sozusagen rot-rot grüne Parlamentsmehrheiten für bestimmte sozialpolitische Maßnahmen wie Bürgerversicherung auch ein höherer Spitzensteuersatz die aber grundsätzlich scheitern am Pariastatus Der Linken der unteren anderen.

00:35:08: damit verknüpft ist dass sie aus den Atmen austreten wollen.

00:35:10: Aber dass das Koalitionskurs erdenkt an dieser Stelle ist ich darf nichts Sozialpolitisches keine sozialpolitischen Kompromisse mit der Linken machen, weil die aus der NATO austreten möchten.

00:35:21: Der Neuseelander würde sagen naja dann macht man halt Sozialpolitik mit der linken und die sollen dann mal in aller Schönheit im Parlament beim NATO verlieren.

00:35:30: Und am nächsten Tag macht man eventuell wieder was gemeinsam.

00:35:34: also das Koalitionskurset wird dann über die Fragmentierung ein Stück weit auch grünös für die Parteien sich da mal einsperren und es sind ja aktuell Union und SPD und es wird auch Demokratie.

00:35:43: theoretisch schwierig war immer mehr Mehrheiten dann draußen die.

00:35:46: Das wären heute aus meiner Sicht durchaus Schnittmengen, nicht identische Positioner, aber Schnittmenge wie die Union in der Migrations- und Integrationspolitik mit der SPD hätte.

00:35:56: So das ist also so ein bisschen die Problemskizze des Koalitionskursets unter den Bedingungen eines fermentierten Parteinsystems.

00:36:04: Und das Spannende ist die Neuseeländer haben wahrscheinlich so einen Crashkurs wo sie relativ schnell erkennen was das Problem ist.

00:36:12: Also die Neuseländer importieren In den neunziger Jahren, das Wahlsystem der Bundesrepublik, also personalisierte Verhältniswahl.

00:36:21: Davor hatten die so einen Westminster Mehrheitswahlsystem wo sich dann immer Labour und National ist, also die große sozialdemokratische und die große konservative Parteien im Zwei-Partein-Wettbewerb konfrontieren und entsprechend sozusagen so ein Zweiparteinsystem vorherrscht.

00:36:40: Und dieses Wahlsystem wird dann legitimierend durch so ein paar künstliche Parlamentsmehrheiten, also wo es zang die Parteien mit den meisten Wählerstimmen dann doch nicht an der Regierung ist.

00:36:52: Sie führen unser Wahisystem ein und sie kriegen natürlich darüber auch eine größere Partei zur Splitterung im Parlament Und importieren dann folgerichtig das deutsche Koalitionskorsett.

00:37:06: Also schließen sich dann in Koalition zusammen mit Einigungszwang schnell fest, dass dieser Einigungszwang zu einem enormen Profilabrieb der beteiligten Parteien bald trägt und zur nur sinkenden Wähler Zustimmung.

00:37:20: Also aus dem wohlverstandenen politischen Eigeninteresse sehen Sie dieses Koalitionskorsett kritisch und fangen an weil das dann auch instabil wird und zusammenbricht nach alternativen Formen von mehr Parteien Gabbaneins wie das dann so heißt in der Literatur zu schauen und erfinden.

00:37:36: als erste Innovation agree to disagree also in dem Sinne dass ich mich als Koalitionspartei mit meinem Partner hinstellen kann und sage, okay hier ist ein Thema.

00:37:45: Das wäre beispielsweise der NATO-Austritte Deutschland gewesen.

00:37:49: Hier ist es ein Thema in dem können wir uns als Demokraten nicht einigen und das ist auch ein Normalzustand.

00:37:54: Unauflösbare Dessenz ist Voraussetzung an fundamentaler Rahmenbedingungen moderner Demokratien.

00:38:01: Was wir noch machen müssen ist, dass eben Nichts zur Solbruchstelle erklären einer Koalition oder künftige Zusammenarbeit und gleichzeitig konstruktiv erlauben, dass dieser Dissens aufgelöst wird.

00:38:11: Und die erlaubten sich dann in diesen Bereichen Agree to Disagree Alternative Mehrheit zu tun.

00:38:17: Also eine sehr konstruktive Möglichkeit, Dissenser innerhalb von Koalition aufzulösen In einem demokratischen Wildparlament.

00:38:27: Das ist die große Innovation.

00:38:29: und danach spudelt es nur so innovativ bei den Neuseelern und sie erfinden auch abgestufte Koalitions- und Kooperationsvereinbarungen zwischen allen Parteien im Parlament.

00:38:40: Und das wie gesagt, aus einer sehr antagonistischen politischen Kultur heraus.

00:38:43: aber es ist denen irgendwie klar naja ich kann nicht den heute maximal konfrontieren an Stigmatisieren mit dem ich vielleicht morgen Umwelt oder Außenpolitik machen möchte.

00:38:52: wir brauchen ragfähige Arbeitsbeziehung mit allen auch wenn wir in vielen Themen über Kreuz liegen.

00:38:59: Das kodifizieren Sie?

00:39:00: Und praktizieren sie dann auch über weitere Innovationen wie sogenannte Support-Party-Ministers, also dass man als Regierung auf die Unterstützungsparteien fallweise in die Regierung holt.

00:39:11: Also das es dann einen grünen Umweltminister vielleicht gibt der in der Umweltpolitik auch ein gemeinsames Kompromisse aushandelt und in anderen Fragen aber wieder gegen das eigene Kabinett sozusagen.

00:39:31: Neuseeländer sozusagen im Schnelldurchlauf.

00:39:33: Auch das ist am Anfang nicht sonderlich beliebt und die Neusegeländer wünschen sich irgendwie ihr altes Mehrheitsweisesystem und die klaren Mehrheiten zurück für eine gewisse Zeit, aber dann sehen sie dass das relativ funktional ist und haben sich mittlerweile auch daran angepasst und bilden manchmal auch Mehrheitskoalition wenn es die mehr hätten hergeben und manchmal aber Minderheitsregierung die deutlich flexibler sind als das eben Mehrheitskollektionwohnsitz verlaufen.

00:39:59: Hat das denn einen internationalen Impact gehabt?

00:40:03: Also, Sie haben ja auch die Skandinavier als ein Beispiel.

00:40:07: Sind die völlig unabhängig in die skandinavischen Entwicklungen, die sie ja auch in ihrem Buch anführen und wollen Sie die vielleicht auch kurz beziehen?

00:40:14: Ja, also Spannende ist wenn man auch so bisschen fragt was in dieser Republik hier möglich wäre und was dann doch fahrtabhängisch ist und vielleicht auch fahrtapphängig.

00:40:23: Haben Sie das Wort Vater?

00:40:24: Nein, vielleicht kurz definieren wir für die Nicht-Politik.

00:40:27: Richtig!

00:40:27: Also Vater-Bänglichkeit ist irgendwie die Idee dass zurückliegende Entscheidungen sich dann wie Rahmenbedingungen der eigenen Stabilisierung schaffen.

00:40:37: ja also an dem Moment in dem ich Bundesländer schaffer und mit Machtausstatt entstehen wiederum politische Parteien die daran auch ein eigenes Interesse haben und plötzlich regionale Identitäten aufbauen von Bundesländern, wo das vielleicht so stark nicht aufgelegt war.

00:40:56: Wie beispielsweise in Sachsen-Anhalt.

00:40:58: Also eine Sachsenanhaltige Identität, die gab es sicherlich nicht so stark wie in Bayern.

00:41:02: und in dem Moment schafft man sozusagen bestimmte Entscheidungen, die Voraussetzungen für die Selbststabilisierung bestimmter Phänomene, die dann negativ betrachtet auch sozusagen ausbrechen, aus diesem Faden erschweren.

00:41:19: Und in dem Moment, indem ich als Adenauer und Schülmacher im Koalitionskorsett etabliere, rege ich ja auch die gesamten Verhaltensnormen- und Politikwahrnehmungen des politischen Betriebs-, des medialen Betriebes.

00:41:34: Das Koalisionskorset hat nach wie vor auf seiner Seite eine normative Kraft des Faktischen.

00:41:39: also dass es immer eine Regierungsmehrheit gibt, die sich gegen die Opposition durchsetzt ist für viele Der Indikator der Handlungsfähigkeit von Regierung.

00:41:48: auf die Idee zu kommen, dass auch ein Parlament handlungsfähig sein könnte.

00:41:51: Dass es flexibel regiert kommt eben die wenigsten.

00:41:53: und das stichwort Legitimität richtig legitim ist überhaupt legitim.

00:41:58: was ist mir so aufgefallen?

00:41:59: wieder Bayern Laschet welche anfangen mit diesen Minderheiten?

00:42:03: dann gehe ich in so was illegitimes, komisches.

00:42:08: Wir sind doch Stabilität.

00:42:09: Eine Experimente ist das bei Adenauer.

00:42:13: Der

00:42:15: andere hat ja gewisserweise die Tür zu diesem Weimarer Chaos zugemacht und eine neue Tür aufgemacht.

00:42:23: Und das war eben dann sozusagen dieses Grundgesetz aber auch dieses Koalitionskonto, dass nicht sagen solange funktioniert wird

00:42:33: Ganz genau.

00:42:34: Haben Sie

00:42:34: jedenfalls den Eindruck, man müsste jetzt mal eine neue Tür öffnen und vielleicht ein anderer zerstießen in einen neuen Raum betreten?

00:42:44: Genau also das Alternativen... Ich würde sagen, ich bin völlig zu dieser alternative.

00:42:54: Fahrt erscheint auch deswegen spinnert weil man noch nie was anderes gemacht hat als diesen jetzigen Fahrt und gar nicht mitbekommt, dass dieser ausgetreten ist.

00:43:02: Vielleicht sogar eine Sackgasse vielleicht sogar ein Weg irgendwie stückweit in einen Abgrund Und das ist dann sozusagen so bisschen die Intuition hinter diesem Hinter dieser Vater-Bängigkeit.

00:43:13: Besonders griffiges Beispiel was ich auch mal den Vorlesungen erzähle Ist das Layout unserer Tastatur auf Computern.

00:43:20: Das ist angeordnet In einer Form Die den mechanischen Rahmenbedingungen von Schreibmaschinen geräuchten musste.

00:43:28: Also Buchstaben, die man besonders häufig anschlägt mussten die Typenletter weit voneinander entfernt liegen damit sie sich nicht verhaken.

00:43:36: Das Interessante ist es gibt eigentlich was so ergonomik angeht und schnelles schreiben andere Tastaturlayouts.

00:43:43: aber das hat sich dann so tief eingegraben.

00:43:46: also zehnfinger Schreibmachinkurse waren halt schon angelegt.

00:43:51: Das Publikum war darauf angelegt, die technischen Rahmenbedingungen für diese Quartietastaturwaren entfallen.

00:43:59: Es gäbe bessere Alternativen aber dieser Pfad hatte sich einfach eingekraben.

00:44:04: Also das finde ich ein sehr griffiges Beispiel dafür und das kann man stückweit auch auf sozialwissenschaftliche bzw politische Phänomene übertragen.

00:44:12: Und da glaube ich sind wir jetzt eben in diesem Pfad geraten über Jahrzehnte dieses Koalitionskorsett zu praktizieren, es auch erfolgreich praktiziert zu haben Und die Dänen hätten das vielleicht auch gemacht, aber das Format des Parteinsystems hat es niemals hergegeben.

00:44:29: Dass einer Partei auf die Idee gekommen wäre, absolute Mehrheit massieren zu können und deswegen war's irgendwie völlig klar da muss es irgendeine andere Form der Zusammenarbeit geben und es gibt zum Beispiel die Radikal-Fensterpartei, die dann auch irgendwo hab ich das noch schön Rede gefunden gesagt hat unser... Uns Teil unserer politischen Identität ist Konstruktivität, egal weil wer an der Regierung ist.

00:44:54: Also das ist eine Mentalität die völlig quer liegt zu dem was wir in Deutschland sehen wo es ja wirklich vieles auch in diesen Regierungsoppositions- und jetzt Brandmauerparteien versus AfD reingezogen wird.

00:45:09: Und die Neuseeländer haben das vielleicht ein bisschen dann im Schnelldurchlauf.

00:45:12: also sie führen das Koalitionskurs ZI in einem Zeitpunkt als parteinsystemisch und fragmentiert sind zumindest elektoral merken relativ schnell, das funktioniert nicht.

00:45:21: Und vielleicht ist die Bundesrepublik so ein bisschen wie der Fosch im Wassertopf oder das Wasser immer weiter sicherer Hitz gefangen und hat einfach über diese lineare Veränderung des Parteien-Systems mit der Zonendysfunktionalität der Mehrheitsbildung das nicht richtig mitbekommen dass das eigentlich schon längst überwohlt ist.

00:45:44: Kennen Sie das Buch von Florian Meinde?

00:45:52: Vorausfragen?

00:45:54: Genau, also so ein Essay.

00:45:56: Nicht seine Habilitation sondern einen Essay über das Regierungssystem der Bundesraubblick wo er argumentiert, wenn ich das jetzt richtig zusammen fasse, sonst kopieren Sie mich bitte, dass im Grunde wir nicht ein klassisches Westminster-System mit Regierung und Opposition haben, sondern dass die Regierung immer eine besondere Rolle spielt.

00:46:24: Vielleicht können Sie das besser beschreiben, als ich es kann.

00:46:28: Wissen Sie was ich meine?

00:46:30: Ich fuh mich jetzt gerade schwer des...

00:46:32: Ja also meine Röhrer bekommen in dem Ende der Entwache

00:46:35: von Frage.

00:46:35: Dass das eigentlich halt unsere Krise auch damit zu tun hat dass wir eben einen.

00:46:40: Wir haben ja auch diese Obrigkeits Tradition schon von ab da her nicht Römer XIII und so weiter die Obrigkeit sei der Obrighkeit untertanen und zwar also jemand der ein In der Regierung wird ja dann auch von den Publisten ausgenutzt bis hin zu gleichen Dienstwagen, Pferde und so.

00:46:54: Wir haben irgendwie einen Respekt vor dem König oder heute ist es eben der Kanzler oder nicht diese?

00:47:01: und die Opposition ist irgendwie nicht ganz so schick.

00:47:06: Nicht Opposition is Mist hat glaube ich mit der Ferien gesagt während im klassischen englischen System zum Beispiel nicht da ist eben his Majesty's opposition.

00:47:16: das ist was ehrenfeuers.

00:47:18: Ja, gute Frage.

00:47:19: Ich weiß gar nicht ob... Also was mir bei meiner auf alle Fälle sehr plausibel in Erinnerung geblieben ist es dieser auch eine Pfaderingigkeit, dass die administrativen Strukturen sich bereits vorher ausgebildet hatten bevor es zu einer Demokratisierung hier kommt und bis dann immer das Problem der Politik war den politischen Willen effektiv durchzusetzen weil das ein Stück weit dann auch in Konkurrenz gegenüber einer relativ fragmentierten administrativen Struktur geschah.

00:47:50: Bei meiner bleibt man auch in Erinnerung, ich glaube dabei würde es auch kritisch sehen dass das hier ein Fahrtwechsel geben könne zu flexibil mehrheiten oder überhaupt geben solle.

00:47:57: ja dass die Regierung die politische Verantwortlichkeit generiert in dem Sinne dass sie als möglichst einheitlicher Akteur politische Entscheidungen vertritt und durchsetzt und darüber dann auch verantwortlich gehalten werden können und das wurde sich an den Modell flexibler Mehrheiten ein Stück weit auflösen.

00:48:16: Da kann ich nicht mehr mit dem Finger auf die Regierung zeigen, die für alle Entscheidungen verantwortlich ist, sondern es würde dann ja eine Pluralität von unterschiedlichen Gesetzgebungskoalitionen geben.

00:48:29: Das kennen Sie sicher auch, das Titel guckt vor des Leviataren von Hopst, der große Mensch in dem die ganzen kleinen Einschen drin sind – das ist bei Hopst wie sozusagen neutral, Monarchie kann Monarchies sein, kann Demokratie werden.

00:48:45: Ich dachte jetzt als ich Ihnen zuhörte das bisher tatsächlich wie so ein auch unser System oder das System in Neuseelang, das System ins Kaminadio.

00:48:54: jede Demokratie ist eben irgendwie ein großer Organismus der aus uns allen Einzelnen besteht und da müssen natürlich die Körperfunktion irgendwie da sein nicht wahr?

00:49:08: Vielleicht haben wir im Moment eine Arteriosklerose, nicht?

00:49:13: Und woran sie arbeiten ist... Ich versuche es eben auch ein bisschen für die Hörer jetzt.

00:49:18: Ein bisschen runterzuholen von unserer vielleicht teilweise auch theoretischen Ebene in so einer Bildlichkeit.

00:49:27: Das leuchtet doch im Grunde jedem ein.

00:49:29: nur wenn ich habe ja auch meinen Freundeskreis Wenn man sich da eben unterhält ist im Moment eben die Sorge Erwähnten, dass hier hat er neue Fräfismus.

00:49:40: und wohin kann das alles führen.

00:49:42: Und Herr Mützenich hat von den Toren der Hölle gesprochen im Frühjahr

00:49:46: v.a.,

00:49:47: als es nur darum ging also, dass Herrn Merz eine Entschließung im Bundestag eingebracht hat die vollkommen verfassungsmäßig war wo man aber eben gewagt hat ohne Absprache zuzulassen dass jemand anders dazu stellt.

00:50:09: Also das heißt, politisch kulturell habe ich den Eindruck sind wir da komplett auf irgendwie, ich möchte fast sagen traumatisiert noch aus dieser ganzen Nazi-Geschichte.

00:50:22: und vielleicht ist es auch gar nicht so der Oberzufall, dass sie jetzt, der Sie aus einer anderen Sozialisation kommen, vielleicht nicht so belastet sind wie wir Bessis.

00:50:33: Mit unseren Hüllen merkt das.

00:50:36: Da werde ich empfindlich, wenn mir dann jemand sagt naja das ist ja hier... Das geht ja in Richtung ganz schlimme Dinge.

00:50:44: Ja das finde ich aber irgendwie ganz im Gegenteil.

00:50:49: Meine Sorge ist dass ich und so habe ich sie vorhin verstanden was sich eben die Tore der Hölle öffnen.

00:50:55: Herr Röder hat es ja neulich gesagt nicht?

00:50:57: Also wenn wir an dieser rotalen Brandmauer Politik festhalten, dann kann es natürlich irgendwie sein.

00:51:05: Er hat ja das Wort Bürgerkrieg in den Krassen.

00:51:08: Aber es gibt ja nach uns Berger auch die molekularen Bürgerkräge.

00:51:12: Also vielleicht haben wir den teilweise von wie die Rhetorik teilweise ist, wie man sich in den sozialen Medien fertig macht und wie man teilweise auf den Straßen umgeht oder wie Frau Merkel damals dann angegangen wurde aber eben auch wie ich das damals erlebt habe vor zehn Jahren aus dem Grund, dass da eben aus der Motive wurde plötzlich nur Stiefmotiv.

00:51:36: Die war da auch in den neuen Ländern man das Gefühl hatte, ja wie kümmert sich er nicht mehr um uns?

00:51:42: Und alles was sie tat, war ja grundsätzlich alternativ los.

00:51:47: und also das sind Dinge über die spricht man im Moment ganz wenig.

00:51:52: Es wundert mich manchmal etwas vielleicht ist es so, dass man einfach ein Überdruß hat haben wir jetzt hinter uns.

00:52:00: und CDU hat natürlich auch das Problem, dass es die eigene Partei vorlesen war.

00:52:06: Und die SPD hat das probleme, dass sie ja seit deiner Zeit mit kurzen Unterbrechungen regiert.

00:52:12: Also aus meiner Sicht habe ich ihr Buch gelesen für den Zizero umzuzusagen.

00:52:17: Ich bringe das auf einen Link in die Show Notes.

00:52:21: Aus meiner Sicht sollten wir zu lächzen nach einer Perspektive, wie Sie sie eröffnen.

00:52:30: Und das ist sozusagen die Intention hier für meines Gespräches dass ich versuche ihr Buch was für viele normal sterben sogar für mich eine schwierige Lektüre ist weil sie eben ein sehr genau arbeitender empirischer Politikwissenschaftler sind der das alles mit Statistiken und mit Empirie ausfüllt.

00:52:56: Aber die Menschen, die müssen irgendwie verstehen wie es anders sein kann und die Politiker natürlich auch sowieso.

00:53:08: Ich habe im Moment den Eindruck dass die Politik einfach auch irgendwie in so einer selber, in so eine ja es ist ne Sackgasse oder jedenfalls in einer richtigen, in der richtigen Fese im Brot zu restlichen.

00:53:24: Also ich würde mal vielleicht einfaden... aufnehmen, den ich auch sehr wandfinde aus einer sozialwissenschaftlichen Perspektive.

00:53:33: Also die heutige Demokratie steckt in der Krise, weil es ja aus meiner Sicht nicht gelöhnen ist ... Ja, Überzeugung... also nehmen wir mal ethno-propylistische Überzeugungen zu integrieren.

00:53:47: Die Überzeuging dass ein deutsches Volk ethno kulturell definiert ist mit barierenden Graden von Offenheit, aber dass es eine gewisse Inkompatibilität gibt mit verschiedenen Formen von Einwanderung vor allen Dingen aus muslimischstämmigen Ländern.

00:54:03: Also das ist eine ideologische Strömung die es in allen Demokratien Europas gibt und die auch eigentlich erfolgreich integriert wird.

00:54:13: Und mit Erfolgreich meine ich nicht sozusagen, dass sich deren Vorstellungen umsetzen sondern dass das Mitblick auf die Legitimität sich die Menschen Diät und Pluraliste stinken in den Entscheidungen entdecken.

00:54:22: und vielleicht liegt die Tragik dieses Landes, also dieser Bundesrepublik auch in einer gewissen Vaterpengigkeit.

00:54:28: Weil alle haben die Tendenz dem politischen Gegner als eine größere Gefahr zu begreifen, als er vielleicht eigentlich für die eigene Weltanschauung ist.

00:54:39: Da gibt es dutzende Beispiele.

00:54:40: brauchen wir auch noch an die Bundesrepolitik gucken?

00:54:42: Die CDU hat vielleicht aus innerer Überzeugung aber auch aus dem strategischen Interesse die Linkspartei doch immer vielleicht einmal häufiger als Mauschen zum Partei bezeichnet und eine Koalition von Linkspartei mit SPD als Linksfront, als das vielleicht wirklich inhaltlich zutrifft.

00:54:57: Das ist ja natürlich auch eine Mobilisierungserzählung, mit dem man dann die eigene Anhängerschaft mobilisiert.

00:55:09: Und dass es ja eine offensichtliche Differenzierungslosigkeit, also man versucht, Mobilisierungserzählungen besonders holzstädtartig zu machen.

00:55:17: Ein Punkt wäre jetzt nun der Ethnopluralismus der AfD auf dem Continuum näher an der absoluten Degeneration, sondern nationalsozialistischen Rassenideologie als es sozusagen die Grünen sind.

00:55:31: Aber offensichtlich aus meiner Sicht ist der Ethnopluralismus der AfD so enorm weit entfernt von dieser nationalistischen Rassentideologie dass das eben nicht der relevante Referenzpunkt ist.

00:55:45: aber vielleicht wird erst gerade in einer Republik, die diese Degenération ja erlebt hat Dann zu einem viel plausibel, genau dieses Trauma.

00:55:55: Zu einem Referenzpunkt und auch zur Mobilisierungserzählung an die ja wirklich sehr viele glauben.

00:56:00: also ich nehme den Leuten die Angst vom Faschismus haben diese Angst ab.

00:56:05: Ich halte sie für nicht plausibel.

00:56:08: Ich kann sie auch gar nicht ausschließen.

00:56:10: Es ist immer die Offenheit von politischen Prozessen Und vielleicht weiß die AfD selbst noch gar nichts was in ihr steckt.

00:56:19: Das ist alles irgendwie möglich.

00:56:20: Ich halte nur diese Angst nicht für plausibel und ich glaube auch, dass die Angst nicht die Grundlage unserer politischen Auseinandersetzung sein kann weil sie vielleicht sogar ein Stück weit selbst erfüllend dann irgendwie sein kann.

00:56:31: Weil das ist dann sozusagen die nächste Tragik ob es sich von linken Menschen... Man hat ja massiv konfrontiert.

00:56:40: man muss schon auch zumindest von sanften Repressions sprechen mit Blick auf jetzt Ausschluss von Kandidatoren zu Oberbürgermeisterwahlen, zu Kommunalwahlen auch für die persönlichen Biografien und Berufe von Einzelnen.

00:56:56: In Sachsen-Anhalt gibt es glaube ich ein Verwaltungsgerichtsurteil wo man ja wo die Waffenbesitzkarte zumindest entzogen werden kann einfach auf dem Grund heraus dass man in der AfD ist.

00:57:07: also man hat mit der AfD mindestens hatten wenn nicht überzogen haben politischen Wettbewerb Betrieben und jetzt rutscht aus anderen Mechanismen, die aus meiner Sicht auch an dieser Brandmauer stecken diese AfD vielleicht in die Situation einer absoluten Sitzmehrheit.

00:57:20: Und menschlich ist es völlig nachvollziehbar dass daraus die Gefahr entsteht das sie diese Sitz mehrheit völlig ressentiment geladen auch sozusagen Rache lüstern er betreibt also das ist sozusagen diese Erzählung wenn man so will vielleicht eine Autoimmunreaktion gegen eine etropogalistische Partei, die mehr Schaden anrichtet.

00:57:48: Ja, die letztlich große Fahnen anders.

00:57:51: Sie haben vorhin schon von der... Von Unterschied zwischen den neuen und dem alten Bundesländern gesprochen was gerade auch die AfD angeht und dann sprachen wir von dem möglichen Erneuerungsentuls aus dieser Krise wie es hier eben aus dem Osten entstehen könnte, gesehen jetzt schon in Sachsen und Thüringen das da schon am Limit ist.

00:58:16: Jetzt kommt Sachsen-Anhalt wenn die absolute Mehrheit der AfD gelingen sollte.

00:58:23: Da gibt's ja böse Zungen, die aber durchaus glaube ich auch sich auf Gespräche mit CDU Mächtigen stützen können dass die CDU warnt vorwährend Wenn sie aus dem Obligo raus wäre.

00:58:38: Aber wenn das eben nicht passiert, dann kann es ja zu den erstaunlichsten Notwendigkeiten nie kommen.

00:58:43: Wir wollen jetzt nicht in die Details gehen zur Frage ob nun oder dass es noch nicht reinkommt und wie sich das auswirken würde.

00:58:53: aber wenn man nur mal an die Linke denkt da gibt's hier auch einen Ausschließungsbeschluss der CDU gibt's für die beiden Parteien sowohl für die AfD Und da ist, ja das ist ja nicht so ganz einfach.

00:59:12: Wenn man da jetzt immer weiter dreht sozusagen, dass viel mehr auch bei Herrn Laschet auf den Gespräch mit ihm und das wurde dann hier auch ein bisschen schwierig.

00:59:25: Das muss man vielleicht ergänzen.

00:59:26: der Unvereinbarkeitsbeschluss besteht nur noch konsequent.

00:59:30: zur AfD Ja, zumindest löchrig.

00:59:36: Wenn der Unvereinbarkeitsbefuss bedeutet Koalition und jene Form der Zusammenarbeit ist das in Sachsen- und Thüringen natürlich unterlaufen.

00:59:42: Da gibt es ähnliche Formen der Zusammenarbeiten in dem Absprache gemäß mit den linken parlamentarischen Mehrheit gebildet werden.

00:59:49: Genauso muss es auch laufen aus meiner Sicht dass man in verschiedene Richtungen sortieren wie man seine eigenen politischen Vorstellungen umsetzen kann.

00:59:56: aber wenn man sich jetzt an diesen Abgründungsbeschluss Klamot ist das offensichtlich nicht mehr ganz der Wahrheit entsprechend.

01:00:05: Das hören wir ja auch ständig an den Lavieren von Unionspolitikern, die damit konfrontiert werden nie zuletzt frei zum Beispiel bei Markus Lanz.

01:00:14: Ja alles nur noch mit Wortakrobatika aufrecht zu erhalten und dass dieser Abgrenzungsbeschluss wirklich so gelten würde.

01:00:21: Wo sehen Sie uns?

01:00:23: Ich sage mal in einem Jahr haben Sie einen Blick darauf also im nächsten Frühjahr sind da dann auch die Landtagsverhaltenen in Nordnäs verhalten.

01:00:35: Naja, wenn ich das vielleicht verknüpfen kann mit dem was sie jetzt auch nochmal sagt, der Osten vielleicht Potenzial hat.

01:00:42: Auch das parlamentarische System zu innovieren würde ich zum Einsagen nachher der Westen müsste ihn auch irgendwie vom Haken lassen.

01:00:49: also die Praktiken der Koalitionsdemokratie geraten eben im Osten jetzt an ihre Grenzen bzw sind schon darüber hinaus.

01:01:01: Aber daran festzuhalten und das auch durchsetzen zu wollen bundesweit ist für viele, wenn sie jetzt mal Westpolitiker in der Union noch immer noch opportun.

01:01:09: Also die Ausgrenzung der AfD ist natürlich für jemand wie Henry Gwüst oder auch Daniel Günther fast eine Oportune Angelegenheit weil Sie darüber ja Ihre eigenen Wählermärkte auch erfolgreich gespielen können.

01:01:21: aber die Ost-CDU kann das eben nicht mehr.

01:01:24: Und vielleicht dann vom Konrad Adenauer Haus zu verhindern dass die Union mal so ein Husarenstück versucht mit einer flexiblen Minderheitsregion in Sachsen-Anhalt, die eben nicht nur nach links sondern auch nach rechts offen ist.

01:01:40: Das würde ja genau dann diesem Pfad vielleicht verhindern, dass der Osten das machen kann.

01:01:44: also man müsste jetzt wirklich eine Art Experimentierklausel haben wie man auch würde ich sagen souverän einsetzen kann im Sinne von naja In Sachsen

01:01:52: Anhalt

01:01:54: geht die Welt nicht unter, die Ökonomie nicht unter?

01:01:55: Dass das Bundesland ist relativ unbedeutend, aber es gibt vielleicht genau mal her das was ja der Föderalismus immer verkauft wird.

01:02:03: Das Experimentierfeld, dass man auszuprobieren ob eine andere Form von parlamentarischer Demokratie möglich wäre und deswegen würde ich sagen ist das dann schon auf so ein Schlüsselmoment Der sechste neunter also die Landtagswahl in Sachsen-Anhalt und folgende Und von da aus sehe ich dann relativ breiten Korridor.

01:02:19: Also die Brandmauer Koalitionsdemokratie könnte sich prekär stabilisieren, dass wenn Schulze tatsächlich irgendwie eine Anti-AfD Mehrheit zusammenbekommt, so wie in Sachsen und auch Thüringen.

01:02:32: Die dann auch erst mal vielleicht nicht weiter in Frage gestellt wird vor den Westwahlen.

01:02:37: Es könnte aber auch sein dass Sachsen-Anhaltausgangspunkt dafür ist.

01:02:41: das die Verhältnis ins Tanzengrad also das sozusagen psychologische Problem.

01:02:45: was der CDU ja hat ist, dass viele in Sachse Anhalt ein bisschen im Kleinen sehen was im Großen künftig auch geschehen.

01:02:53: Also man extrapoliert ja dann irgendwie als Mensch, also die AfD wird ja offensichtlich immer stärker.

01:02:58: Die Union ist immer schwächer eine Decke oder Grund ist nicht so richtig abzusehen.

01:03:03: Also wird es für viele den empfundenen Lernungszahlen geben jetzt wirklich einfach mal was anderes zu machen?

01:03:09: Und ich kann mir auch vorstellen dass wenn die SPD tatsächlich eine fünf Prozenthürde scheitert das das Ende der SPD-Parteiführung und damit auch das Ende In diesem riesen Korridor zwischen, na ja irgendwie bleibt dann doch alles in diesen eigenartigen präkären Zustand, wie es jetzt ist und die Verhältnisse geraten enorm ins Tanzen kann ich mir alles vorstellen.

01:03:32: Was ich mir wünsche ist irgendwie auch ein Sichtlichen dass die verhältnisse ein Stück weit ins tanzen geraten aber das sozusagen auf eine neue Form von parlamentarischer Praxis konvertiert diese Gesellschaft der auch einer längst nötige Mediation also eine Heilung auch verpasseln.

01:03:49: Na in dem Moment in dem vielleicht Linke in Sachsen-Anhalt sehen, okay wir machen jetzt mit der AfD also kostenlose Quantitäts und Schulspeisung.

01:03:56: Das ist tatsächlich eine programmatische Schnittmenge aus den Wahlprogrammen.

01:04:01: Und danach macht die Union mit der AFD ein inakzeptabel hartes Migrationsbegrenzungsgesetz.

01:04:09: aber am nächsten Tag gibt es dann doch irgendwie auch wieder was für die Entschuldigung der Kommunen.

01:04:12: wo wir zusammenkommen wird dann irgendwie begreifen dass wir vielleicht wieder gelingen über die Barrikaden hinweg gemeinsam ein stückweit konstruktiver Politik zu machen.

01:04:23: Das wäre meiner Hoffnung ist natürlich auch ein Stück weit eine Utopie, weil wir ja ganz enorm uns in die Schützen treiben eingegraben haben und die sich wiederum ja auch ein Stück weit selbst schlampe dient.

01:04:35: Wenn Sie an Skandinavien und an Neuseeland denken da waren doch Riesen und zwar

01:04:44: richtig

01:04:45: knallharte Krisen die dazu geführt haben, dass diese Systeme geöffnet und verändert wurden.

01:04:53: Gerst davon was zu erinnern?

01:04:55: Weil wir sind ja alle wie das Kaninchen von der Schlange.

01:05:00: Wie kann das da... Was haben denn die anderen gemacht?

01:05:05: Ich glaube als man vielleicht so ein bisschen unterscheiden kann ist die Art Politik miteinander zu machen und dann die Politik die man macht und die Art, Politik zu machen nämlich auch wenn es jetzt flexibler macht In Dänemark oder inklusiver erlaubt dann vielleicht auch, ich stimmte in Anführungszeichen klügerer nachhaltigere Entscheidungen zu treffen.

01:05:24: Ich will das an einem Beispiel illustrieren was auch nochmal so an diese Pfadabhängigkeit und Verklärung des Koalitionszwangs ankrifft.

01:05:34: also ein wichtiges Schlagwort für die Verteidigung des Koaliationszwangs ist ja die Stabilität.

01:05:40: Wir brauchen ja stabile Regierungen, Reima hat uns gezeigt wie degenerativ diese instabilen Regierungen sind und wir sind ein großes Land, prägen die Europäische Union.

01:05:49: Wir brauchen stabile Regierung.

01:05:50: aus meiner Sicht das ist aber glaube ich ein Viertel der uns ja auch tatsächlich auf die Püße fällt weil was wir ja tatsächlich haben im Schatten dieser stabilen Regierung es als einmal der verschleißter Volksparteien Aber ja auch Entscheidungen die nicht sonderlich nachhaltig sind also bei uns machen ja minimal Gewinn Koalition ja also relativ kleine parlamentarische Mehrheiten weitreichendste Entscheidungen in einem polarisierten Umfeld, wo dann die nächste kleine Gewinnkoalition auf die Idee kommt das wieder komplett umzudrehen.

01:06:24: Also Beispiel Heizungsgesetz also von der Ampel Koalition wird sagen durchgezogen und jetzt von der Union und der SPD ein Stück weit wieder zurückgedreht in den Politikfeld wo offensichtlich Erwartungssicherheit erzeugt werden muss und das nicht irgendwie in einem Zyklus für vier Jahren unterworfen werden darf oder sowas Weitreichendes wie eine Rentenreform, was auch impliziert dass man ja möglichst alle mitnehmen sollte.

01:06:57: In diesen schwierigen Entscheidungen.

01:06:58: aber dieser Koalitionszwang impliziert ja, dass wir nur nach der kleinsten möglichen sozusagen einer kleinen Gewinnkoalition gucken die das irgendwie durchsetzt ist kommt hier niemand auf die Idee zu sagen Dieses Land steht vor Herausforderungen.

01:07:10: Die Quer liegen zu einem Gegeneinander von Regierung und Oppositionen, ja?

01:07:14: Und die Dänen haben das schon immer auch bei ihren sozialstaatlichen Reformen geschafft.

01:07:20: dann diese Expertenkommission von Anfang an auch überparteilig oder sagen wir mal allparteilich anzulegen und die Vorschläge, die da raus kamen eben auch von vornherein als etwas zu denken was möglichst intensiv also mit möglichst breiten Mehrheiten nicht mit irgendwelchen Regierungsmehrheiten war durchzusetzen ist.

01:07:39: und die fahren aus meiner Sicht damit besser.

01:07:41: Also letztes Beispiel, deren Verteidigungsplan ist im Rahmen von so einem Vorlieh nennt sich das vorleggeschrieben angelegt und da hat eine übergroße Mehrheit in Parlament eben vereinbart wie bis zu zweizig fünfund dreißig Parteitungspolitik und Finanzierung gestaltet werden muss und es erscheint endoch als sehr plausibel dass das nicht alles parteiplotätisch mit minimal Gewinnmehrheiten strukturiert sein muss sondern weitreichende Entscheidungen vielleicht auch inklusiver gesteuert werden sollen.

01:08:09: Und jetzt vielleicht doch nach dem allerletzten Satz, ich sehe auch das Land natürlich vor Entscheidungen stehen wo es vielleicht eine größere Einigkeit gibt die dann wiederum verschwindet wenn man sie in dieses gegeneinander von Regierung Opposition oder Antibrandmauer und Nichtbrandmauer zieht.

01:08:26: Ich glaube vielen ist bewusst dass man sowas wie die Social Media in einem bestimmten Forum regulieren muss aber Das wird ja reingezogen in eine Auseinandersetzung, wo das dann gefrainnt wird von der AfD als einbringender Meinungsfreiheit und dergleichen.

01:08:41: Und hier von vornherein zu sagen, hier müssen wir uns möglichst inklusiv auf was einigen.

01:08:48: diese Mentalität geht uns leider völlig ab und verhindert dann glaube ich auch nachhaltige Entscheidungen.

01:08:59: Ich möchte noch mal einen neuen Punkt ansprechen Wo liegt die Grenze zwischen notwendiger Abgrenzsohn gegenüber Verfassungsteilenden einerseits und demokratisch problematischer Ausgrenzung gewählter Opposition.

01:09:19: Also das ist auch ein bisschen die Frage des Parteiverbotes, aber das möchte ich jetzt nicht instellen so wie es im vor anderthalb Jahren Anfang letzten Jahres die Süddeutsche Zeitung Ihnen gestellt hat weil ich das jetzt gerade gehört habe und sie dann sagen naja da gibt es noch ein paar andere Fragen.

01:09:41: Und im nächsten Herbst übrigens in September, da sind diese Wahlen in Ostdeutschland um.

01:09:48: die anderthalb Jahre sind jetzt vorbei wie wir in der Zwischenzeit hatten.

01:09:53: und jetzt stellt sich diese Frage immer noch

01:09:57: ja

01:09:59: wo ist da?

01:10:01: Wie sollte man damit umgehen?

01:10:04: Das Grundgesetz sagt ja, jede Partei die nicht vom Bundesverfassungsgericht verboten ist, ist rechtlich geschützt.

01:10:14: Das ist sogenannte Parteienkrivileg und das ist gerade eine Resultat im Grundgesetz gewesen aus der Erfahrung des Nationalsozialismus wo der Hitler diese berühmten Satz gesagt hat Ich schaff die Parteien alle ab und das habe ich ja, hatte er auch gemacht.

01:10:32: Genau.

01:10:32: Dann hat man gesagt, die Partein wirken an der politischen Willensbildung des Volkes mit Artikel ein zwanzig Grundgesetz.

01:10:40: Das ist zum ersten Mal.

01:10:42: sind Parteien, die eigentlich der deutschen Obrrigkeitstraditionen eher fremd sind, sind tatsächlich im Bundgesetz kodifiziert?

01:10:52: Und das geht mir persönlich etwas verloren in der aktuellen Diskussion dass das ja ein ganz wichtiges Privileg für alle Parteien ist und nach dem Prinzip des Rechtsstaates gilt ja für alle das gleiche Recht.

01:11:07: Und da kann man aus meiner Sicht eben nicht so leichtfertig jetzt, aus politischer Opportunität

01:11:15: sagen

01:11:16: Ja dann verbinden wir wie mal bei die moralische Sichtweise.

01:11:20: wenn das Faschisten sind Dann muss ich natürlich maximal die Kleinkriegen.

01:11:28: Kaputt geht gar nicht.

01:11:29: Aber da ist für mich ein ganz schwieriger Punkt im Moment, wo Unklarheit ist und was auch einer der Gründe ist für dieses Gespräch, hier haben wir ein bisschen eine Klärung hineinzubringen zu versuchen jedenfalls.

01:11:48: Die royal

01:11:48: oder

01:11:50: die verfassungsrechtliche Antwort haben sie ja auch gegeben hat.

01:11:52: das Bundesverfassungsgericht wurde auf Antrag abschließend darüber entscheiden ob ne Partei darauf abgesehen hat, die freiheitsdemokratische Rundordnung zu zerstören.

01:12:03: Und darüber dann man es ja auch ganz faschistisch beispielsweise bezeichnen kann.

01:12:08: aber wir leben ja in einer politischen Wettbewerbssituation wo sich das die Wettberauer der AfD anmaßen zum Stimmen dass sie vermeintlich faschistischer Partei ist und deswegen dann auch exekutivisch bereits aus Bahlen wie Niedersachsen oder ich glaube in Nüttis-Harten oder Nürtesburg jetzt durcheinander vielleicht oder vorher ausgeschlossen wurde.

01:12:31: Und das Problem, was darüber besteht in der Tat diese Demokratie ist ja auf Parteien nach wie vor angewiesen weil wir noch keine alternative Idee dazu haben die wir konflikt organisieren können und über Parteien dann auch genau konstruktiv austragen können.

01:12:49: also in dem Moment nehme ich dann auch so eine Partei gar nicht integriere und die immer weiter wächst und sie zweitelt dann vielleicht sogar verbliehte, muss ich ja trotzdem die Frage als pluralistischer Demokratie beantworten wie ich deren Wähler integriere, die dann vielleicht nicht nur sozusagen faschistische Präferenzen haben.

01:13:13: Und das ist ja auch das Schöne an elektoraler Demokratie.

01:13:18: Ich würde mir als elektoraler Demokratie- und pluralist da gerne einen schmalen Fluss machen und sagen naja Ich kann immer ein Stück weit agnostisch sein gegenüber den tatsächlichen Präferenzen und Vorhaben einer Partei, weil das Einbeziehen in den politischen Wettbewerb und auch das Bild von thematischen Mehrheiten immer einen domestizierenden Effekt hat.

01:13:44: In dem Moment, in dem die AfD Kompromisse schließen muss werden sich Puristen enttäuscht abwenden.

01:13:54: werden sich aber auch vielleicht in ihr bestimmte Kräfte dann stärker werden, die pluralistischer denken als vielleicht andere Kräfter.

01:14:06: Und es müssen ja einzelne Entscheidungen jeweils dafür nicht mehrheitsfähig sein.

01:14:10: und solange die AfD, selbst wenn sie eine antiprobalystische Faschistik-Ratei wäre was ich in Frage stelle, weil selbst wenn das wäre so lange sie nicht mehrherzfähig ist, die effektivste Brandmauer, weil ihre Entscheidung dann nicht mehr als wir sind.

01:14:27: Und dann wurde jetzt die linke Bedrohungserzählung kommen.

01:14:30: Naja aber in dem Moment indem ich mit ihr meine Unterwerbssteuer senke normalisiere ich sie und mache sie wiederum anschlussfähig für weitere Milieus und bereite ihn darüber sozusagen den Weg dann vielleicht zur eigenen Mehrheit.

01:14:42: Das halte ich dann eben einfach als Kausamechanismus nicht für plausibel.

01:14:46: also Ich werbe dafür Ein bisschen Juligen Chlamotten ausziehen, die AfD in dem pluralistischen Wettbewerb zu ziehen und darauf zu vertrauen dass ja auch die Referenz in dieser Bevölkerung sich enorm progressiv verändert hat.

01:15:02: Also bestimmte Vorstellungen, bestimmte Ängste, die man auf die AfD kritisiert was sie hier durchsetzen könnte haben kaum Schnittmengen mit Bevölkerungsmehrheiten.

01:15:13: Die jüngsten Umfragen sehen für den Achtzig Prozent In Sachsen-Anhalt ist es völlig uninterfrakt, dass sexuelle Kratterschaften mannens im Tier sind.

01:15:22: Das kann man immer noch zwanzig Prozent zu wenig finden.

01:15:25: aber es ist offensichtlich Wettbewerbstheoretisch undenkbar das mit solchen Mehrheiten die Strafbarkeit von Homosexualität wieder eingeführt werden hat.

01:15:36: Also der habe ich einerseits für die Grundierung und auch den Glaube, dass dieser wunderschönen pluralistische Wettbetwerber uns vor Augen führt, dass wir uns als politisch gleiche behandeln Und dann auch einen sehr starken demonstrierenden Effekt auf Radikalere oder extremer Ansichten.

01:15:52: Ich denke, gerade.

01:15:53: es gibt ja auch eine Vorsitzende der AfD die in einer Beziehung mit einer Person of Color zusammenwill.

01:16:04: Das wiederum und auf der anderen Seite dann die Rhetorik, die nie zuhören ist wenn man sie in Interviews erlebt?

01:16:14: Aber da wollte ich gerne nochmal drauf anspringen weil bis gab er jetzt wieder.

01:16:19: Die Flachzangen-Debatte ist völlig unangemessen, politischer Mitarbeiter aber als Flachzahl zu diffamieren.

01:16:28: Aber man darf sich jetzt auch nicht übersehen dass die heutige AfD auch ein Produkt des Wettbewerbs wie gesagt mit ihr Betrieb höre.

01:16:38: also sie hatten es vorhin angesprochen das Tor zur Hölle Nazipartei.

01:16:44: Michael Kenner meinte Jungs die zurückgebliebenen aus der aus der Reichskanzlei.

01:16:49: Es ist jetzt zumindest menschlich nicht völlig unnachvollziehbar, dass das nicht auf einen buddhistischen Gleichmut trifft sondern irgendwie auch gespiegelt wird.

01:16:58: Als ich etwas älter schon war als Sie es waren als Tonneckerabtrat, ich bin nämlich Jahrgang ein Sechzig da gab's im Bundestag Franz Josef Schauss und Glendard Wehner eine Polemik herrscht und wie man da miteinander umging, das kann man sich ja auch jederzeit bei YouTube mal ansehen.

01:17:25: Das war natürlich brutal.

01:17:27: also heute aus der heutigen sozusagen waschchen Kultur ist das ja grauenvoll und toxisch in Anführung sprechen.

01:17:36: aber andererseits muss mich persönlich sein ich habe damals halt sehr sehr auch immer diese Bundestagsdebatten verfeucht weil weil ich aus einer politischen Familie komme mich das auch fasziniert hat, wie die miteinander umgingen.

01:17:48: Und gleichzeitig eben Lerner und Schmitter hatte ich ja nicht zu kurz.

01:17:56: Aber was war das für eine Debattenkultur?

01:17:59: Wie haben sie damals über die Ostverträge gestritten und über vieles andere?

01:18:07: Da fehlt mir manchmal das vielleicht ein Vorteil des Alters jetzt nach heutigen Zeit eine gewisse Gelassenheit und auch eine Dimension, also diese historische Dimension replikiert.

01:18:24: Im Moment finde ich verloren.

01:18:26: sie wird reduziert auf dieses Antifaschismus Theorem von dem Ich ehrlich gesagt doch denke dass es sehr stark zurückgeht auf die Antifascismus Theorie die früher aus dem Osten kam, also die stalinistische Antifaschismus.

01:18:50: Die Lehre war ja sozusagen der Marxismus, Leninismus nach dem Kapitalismus kommt der Kommunismus Das war das Naturgesetz des dialektischen Materialismus und so weiter.

01:19:02: Und dann passierte aber... Einmal passierte das, dass nun die russische Revolution in diesem zurückgebliebenen Agrarland Russland Und auf der anderen Seite gibt es diesen Nationalsozialismus.

01:19:15: Wie ordnen wir denn das jetzt ein?

01:19:17: Und dann sind ja einige Genies, ich weiß nicht wer das genau war aber sind auch die Idee gekommen zu sagen Ja, der Nationalsoziellismus ist eben sozusagen ein Hyperkapitalismus und dieser Faktismus ist eine Radikalisierung des Kapitalismus.

01:19:36: Natürlich sind die Guten Um sind wir.

01:19:39: Wir haben die Revolution gemacht, wir haben jetzt den Arbeiter- und Bauernstaat geschaffen und das war ja auch in der DDR, die Doktrin.

01:19:48: dann gab es eben den antifaschistischen Schutzwalling.

01:19:51: Die Mauer wurde legitimiert damit dass der Westen, der Faschismus im Grunde im Westen der ja nur kamofliert ist mit den Interessen des Monopolkapitals in Amerika usw.

01:20:08: Der muss nun davon gehindert werden, dass er zu uns rüber schwappt.

01:20:12: Also müssen wir uns hier hart eingraben und das ist nun weg die Mauer ist weg Gott sei Dank!

01:20:22: Und jetzt sind wir dreißig Jahre danach und jetzt entsteht irgendwie eine neue Mauer.

01:20:30: also ich meine ich will das nicht übertreiben und ins ironische ziehen mit der Brandmauer aber Es scheint mir da wirklich ein ideologischer Überschlags oder die Übersprungshandlung dar zu sein.

01:20:49: Und man merkt es gar nicht, weil man irgendwie... Ja, das ist doch so!

01:20:53: Ich will doch nicht mit Faschus.

01:20:56: Wir beide auch nicht, aber wenn jeder einen Fascho ist der gegen Frau Merkel gegen bestimmte, teilweise auch Woke-spezifische politische Vorstellung ist.

01:21:14: Der ist dann tendenziell eigentlich... Ne, gibt es ja diese Äußerung von einem Politiker, einem jüngeren Politiker der gesagt hat Ja das ist ja im Grunde die Konservativen sind ja eigentlich auch schon so halbe Faschisten

01:21:27: und da So, und

01:21:29: da ist ja ein Ausmaß an.

01:21:32: Man könnte auch einfach sagen nicht... Also Dietrich Bonhoeffer hat mal gesagt der größere Feind des Guten ist nicht das Böse sondern die Dummheit.

01:21:43: also es hat natürlich auch eine Art von einfach Denkfauleid nach meiner Wahrnehmung.

01:21:51: Die Leute denken oder viele Menschen denken einfach nicht tief genug nach Und dann sind eben in der Öffentlichkeit, wir sind ja ständig in diesen Social Media Flows.

01:22:02: Ja, dann möchte man natürlich auf der guten Seite sein und wenn es nur Gut-und-Böse gibt, da bin ich natürlich gut.

01:22:08: So, das ist aber irgendwie jetzt

01:22:11: nicht also

01:22:13: irgendwie eine herrschende Wolke, in der wir im Moment uns befinden... Das ist jetzt ein bisschen Entschuldigung, ein Monolog.

01:22:26: der mich auch irgendwie, aber diese Empfindung hat mich dazu getrieben jetzt diesen Podcast zu starten.

01:22:32: Weil es mir darum geht eben was trägt uns?

01:22:36: Was kann unser... Es gibt von Böckenverordert bei dem ich studiert habe.

01:22:42: Der hat diesen Satz gesagt, der Staat, der freitlich demokratische Staat lebt von Voraussetzungen die er nicht selber garantieren kann Und das macht er um der Freiheit willen und wir müssen uns um diese Voraussetzungen kümmern, denke ich.

01:22:58: Deswegen sprechen wir eben heute über das Thema Demokratie.

01:23:04: und wie kann unsere Demokratie die in dieser Krise ist bewahrt bleiben und für die nächsten Generationen weitergeführt werden?

01:23:19: Na ja vielleicht eine Frage, den man da nochmal aufwählen könnte.

01:23:23: Also es ist eine, eine ... ... vegetime Hypothese das Aufkommen der AfD.

01:23:29: Jetzt als einen neuen Faschismus zu vermuten, der irgendwie in etwas degeneriert kann.

01:23:36: weiter was dann an den Nationalsozialismus erinnert hat.

01:23:40: Das ist einer Hypothese.

01:23:42: aber wenn man damit rational umgehen wollte und auch vielleicht darüber so diese Ängste mal versucht zu rationalisieren müsste man anfangen zu fragen warum ausgerechnet jetzt?

01:23:53: Und da kommt man dann auch nochmal auf alternative Hypothesen.

01:23:57: Also deswegen halte ich diese These von der AfD als edel- und pluralistische Reaktion, auf ein enormes Zuband ausgeschehen für viel plausibler.

01:24:07: Die AfD kommt ja erstmal auf über die Eurettungspolitik aber sie wird wenn man jetzt Kubitex Sprache dazu eigen machen möchte gecarpert erfolgreich gecarbert oder dann auch elektorall stark über die Flüchtlingskrise wo er einfach einen Aussicht von Ethno-Pluralisten massiv bis zuwanderungsgeschehen.

01:24:25: Das Wort Ethno Kluralist definieren,

01:24:28: das hat also

01:24:29: geserbert.

01:24:30: In Natana die AfD wird der regelmäßig als rassistische Partei markiert

01:24:37: und mit dem Islam so umgehen kann.

01:24:39: Es ist extrem feindlich.

01:24:40: und dann gibt es ja diesen Griff des anti muslimischen Rassismus.

01:24:43: und ich würde sagen wenn Worte noch was bedeuten sollten müssen wir da eben gerade bei solchen Worte, die enorm aufgeladen sind.

01:24:49: Normativ doch wirklich präzise sein.

01:24:52: und Rassismus ist halt die Annahme der existenz menschlicher Rassen, die auch gleichzeitig hierarchisch in irgendeiner Form strukturiert sind.

01:25:00: Und dann sie sagen diese Bündelungen, die Idee von Herrn Menschen als Teil der nationalsozialistischen Klassik.

01:25:07: Die Vardinazis, die Juden und dann die Schwarzen, die ganze Problematik der Sklaverei Nicht in Marzipation.

01:25:17: Und Ethnokluralismus?

01:25:19: Der Tonung liegt dann sozusagen auf Pluralismus, ist die Idee eigenständiger Kultur, die inkompatibel sind stückweit und können wir jetzt hier nicht weiter ausführen.

01:25:31: also der offensichtlich logische Unterschied ist das Rassismus in Hierarchie annimmt Und Ethnokluralismus ist erstmal eine inkompatibilität, auch darüber kann man streiten.

01:25:40: Definiert man denn inkompativ?

01:25:42: Das es unterschiedliche Kulturen gibt, das ist doch eigentlich evident oder?

01:25:47: Also jenseits historisch.

01:25:50: also ich will mal sagen dass Japan und China hat sich kulturell anders entwickeln in den letzten fünfhundert Jahren Basilien und als Kongo.

01:26:07: Also das ist ja erstmal ganz wertvoll, oder?

01:26:10: Im Prinzip auf einer bestimmten Ebene...

01:26:13: Das

01:26:16: gibt unterschiedliche Kultur.

01:26:20: Und die dann in eine bestimmte Art und Weise umrissen werden beispielsweise über das vorherrschende Wertegerüst auch beispielsweise Geschlechterbilder auch die Idee, welche Rolle Politik gegenüber Religion spielt.

01:26:36: Also der Kulturbegriff kann dann noch mal jeweils unterschiedliche Ausbruchstablieren werden.

01:26:39: aber die zentrale Annahme ist dann das hängt natürlich ein Stückart davon ab wie man den Kulturbegriff dann ausspezifiziert dass es eine Inkompatibilität zwischen bestimmten Betonen gibt.

01:26:48: und da würde die AfD eben sagen... Wenn wir

01:26:52: jetzt die Idee...

01:26:54: Ja wenn muss ich jetzt mal ganz plastisch machen Nennen wir es mal wirklich beim Namen, vielleicht ist das dann am griffigsten.

01:27:00: in dem AfD.

01:27:01: Wahlprogramm steht beispielsweise jetzt in Sachsen-Anhalt drin.

01:27:05: Dass kulturfremde Fachkräfte, weil die Anwärmung kultureller Fachkräften keine Probleme lösen oder mehr Probleme erzeugen als Problemelösen.

01:27:16: unter anderem weiß da vielleicht Verständnisschierigkeiten gibt auf sprachlicher Ebene unterschiedliche Ausbildungen Niveaus und dergleichen.

01:27:24: Und dann am Ende des Tages einfach fundamentale Wertkonflikte auch bestehen, die denn sie sozusagen in ihren abgegrenzten Territorien nebeneinander existieren gar nicht problematisch wären aber dann im Moment der Vermünschung zu Konflikten führen, die auch durchaus gewalttätig ausgetragen werden können.

01:27:43: also die AfD würde glaube ich auch nach Großbritannien zeigen und sagen naja dort seht ihr die Realität von ethisch fragmentierten Gesellschaften und dass das offensichtlich nicht funktioniert.

01:27:53: Also historisch gesehen sozusagen der, das christliche Abendland in Anführungsstrichen?

01:27:57: Ja so können wir uns auch

01:27:58: sagen.

01:27:58: Weil natürlich auch das christlichen Abendland ja auch die Religionskriege hatte und sie waren da nur ehrlich, dass halt schon Jahrhunderte zurück können.

01:28:06: Und da ist inzwischen ein der auch der ganze westliche freiheitliche Konstituz Konstituzionalismus bis hier daraus auch entstanden Singularisierung usw.

01:28:18: Und jetzt kommen Menschen aus Kulturen, die diese Trennung nicht kängen.

01:28:24: Zum Beispiel, dass wir einers werden?

01:28:25: Die

01:28:26: halt tatsächlich kulturell andere Sozialisationen feisen.

01:28:35: und die Wahrnehmung dieses Umstandes, der ja unbestreitbar ist, dass es solche Gegensätze gibt... die stößt sich jetzt in der unserer realen Situation in Deutschland daran, dass hier eine Zahl von Menschen gekommen ist gerade auch in den letzten zehn Jahren.

01:29:07: Die

01:29:09: enorm ist einfach sehr groß ist.

01:29:12: also ich habe jetzt gerade wieder gehört es gäbe eine Million Syrer in Deutschland.

01:29:19: Ich will jetzt wirklich Syrer singularisieren, aber die kommen natürlich aus einer anderen Kultur.

01:29:29: Wobei auch wieder nicht jeder Syrer aus der Gleife... ich habe selber als Jobcoach gearbeitet in Halle und Magdeburg tatsächlich

01:29:38: gehen

01:29:39: und habe da auch mit Menschen zu tun gehabt.

01:29:43: Die hatten eine akademische Bildung und die waren ganz regulativ auch westlich affin sozialisiert, aber es gibt natürlich auch Menschen die tagtraditionell sozialisiert.

01:29:57: Ich habe eine Frau gehabt, die hatte drei Kinder und ein Ehemann und die kamen also als Flüchtlinge aus Syrien dann über die Türkei nach Deutschland Und sie hat das war auch ganz interessant einfach als Erfahrung.

01:30:13: Sie hatte das Problem vor allem mit GME-Mann, der sie da zu Hause einsperrte und sagte ich mache mir deutsche soziale Situation.

01:30:20: Aber du kümmerst dich um die Kinder!

01:30:24: Sie war aber mein Klient und ich habe mich um sie gekümmert und wir haben dann daran gearbeitet dass sie überhaupt erst mal sich da geoutet hat und gesagt hat wie es da zuhause abgeht weil sie nämlich ihr Mann hatte ihr gesagt tut ihr was an wenn du das weiter erzählst.

01:30:41: Und diese, ich erzähle das nur als ein Beispiel.

01:30:44: Als empirisches Beispiel will das hier gar nicht irgendwie aufladen.

01:30:46: aber Ich habe den Eindruck dass unsere politische Debatte immer in diesen radikal extrem agiert.

01:30:56: entweder es ist kein mensches illegal und wir sind alle gleich und Auf der anderen Seite was sie gerade zitieren die sind eben kulturfremden mit denen kann man hier gar nichts anfangen.

01:31:09: Also ich habe mit dieser Frau durchaus gut arbeiten können, aber es ging halt sehr langsam.

01:31:13: Die musste erst mal Dinge verstehen und so weiter.

01:31:16: Und diese Komplexität ist meines Erachtens unterschätzt worden als man einfach gesagt hat naja jetzt sind wir alle hier und jetzt müssen wir sie halt alle integrieren und wir schaffen das.

01:31:29: So und jetzt haben wir den Salat sozusagen mit dem wir jetzt umgehen müssen.

01:31:36: und wie können wir das tun?

01:31:39: in Bewahrung unserer demokratischen politischen Kultur.

01:31:47: Das ist die große Zauberfrage, ja?

01:31:50: Ich glaube dafür sind Leistungen nötig, die heute dann unwahrscheinlich erscheinen.

01:31:57: also man anmüste einerseits als ich sage jetzt mal beeinfahren politische Linke eben diese Differenzierung vornehmen zwischen Ethnopluralismus und Rassismus Beispielsweise.

01:32:13: Wie könnte die aussehen, zu differenzieren?

01:32:18: Naja tatsächlich dass man anerkennt das es ein Unterschied ist zu sagen Zuwanderung ist aus unserer Sicht auch ethno-kulturell bedingt in dem Sinne Dass diese Kultur der Bundesrepublik kompatibler ist beispielsweise mit europäischer Zuwannerungen also mit Zuwarnerung aus dem Arabischen Raum dass man das als vegetierende Position anerkennen, mit der man quasi verhandlungsbereit ist und vielleicht seine eigenen multikulturellen Vorstellungen verfolgt.

01:32:49: Die ja dann letztlich eher in die Richtung ging, dass das doch eine viel breitere Kompatibilität haben kann und auch eine Bereicherungsperspektive.

01:33:01: Aber genau diese Breitplatte sehe ich ja gerade nicht weil jeweils andere Die Gegenerzählung ist ja auch die Mobilisierungserzählungen.

01:33:07: Also, die Leute werden ja am sechsten neunten auf die Straße gehen weil sie glauben, weil es ihnen auch erzählt wurde und weil's auch nicht völlig falsch ist dass die AfD rassistische Einstellungen vertritt.

01:33:18: aber das begreift halt aus meiner Sicht nicht die... Das was mehrheitsfähig in der Partei ist also die AfD ist sicherlich nach Rechtsextrem oder von mir ist nach Rassistisch ausgepflanzt.

01:33:32: die mehr als fähige Position innerhalb der AfD, dass diese Breitschaft überhaupt anzuerkennen.

01:33:37: Dafür sind die Voraussetzungen natürlich enorm schlecht.

01:33:42: gerade und auch umgekehrt gibt es natürlich... ist ja letztlich so ein fataler Tanz auf der Ränder beider Lagern, die sich dann jeweils auch über Abstoßungseffekte mobilisieren indem man jeweils die extremste und vielleicht auch am spinnertsten vorgetragene Position der Gegenseite als repräsentativ für den politischen Gegner nimmt.

01:34:08: Ich habe noch zwei Schlussfragen, die eine was muss in einer Gesellschaft vorhanden sein damit demokratische Verfahren nicht als bloße Technik sondern als wirklich gemeinsame Ordnung erlebt werden?

01:34:26: Naja von einer Grundanlage her war das lange Zeit die Bereitschaft, sich in schwerfälligen Organisationen für seine politischen Ansichten zu engagieren.

01:34:40: Also zu größeren Teilnen noch in Parteien und Gewerkschaften auch Kirchen zu strömen, worüber dann diese Partei-Demokratie wunderbar funktionierte?

01:34:48: Das ist aus meiner Sicht ein Begriff zu entfallen.

01:34:53: Die Bindungskraft der Parteien hat ja auch enorm nachgelassen – das sehen wir zum Beispiel besonders bei den Sozialdemokraten, kulturell mit ihrem Herkunfts-Milieu kaum noch was zu tun haben und darüber auch dann die Bindung zu Arbeitern, einfachen Angestellten weitgehend verloren haben an deren Stelle dann jetzt die AfD getreten ist.

01:35:11: Also ich glaube, die Revitalisierung dieser Bedingungen das nicht nur eine Technik ist sondern ein bisschen verinnerlichte Praxis, die entfallen gerade partei-demokratisch und deswegen fände ich es irgendwie spannend ob es uns gelingt da andere Formen zur Seite zu stellen.

01:35:29: Das ist ein bisschen allgegenwärtig jetzt und auch so eine Stanz mittlerweile, aber Bürgerräte sind durchaus die Idee in einer Demokratie, wo die Organisation-Formparteien im Niedergang getreten ist, Leute in diesen Prozess reinzuziehen, wo man sich mit Andersdenkenden trifft, konstruktiv spricht ihn als menschliches Gegenüber anerkennt und sozusagen klein die Schwerfältigkeit von Kompromisse wahrnimmt und das dann vielleicht im Großen lernt zu schätzen.

01:36:01: Also da hat, glaube ich, ein größeres Potenzial drin – es ist bisher gehoben – wurde in dem das vielleicht auch wirklich einen ergänzenden Modus von Demokratie sein kann.

01:36:11: Aber ich glaube an der Stelle stehen wir vorhin, dass würde zum Beispiel auch der Kollege Pfeizelt sagen, dass viele sozial-moralische Voraussetzungen von demokratischer Praxis wie diese kennen und fallen sind und dass wir noch nicht so richtig wissen was an deren Stelle.

01:36:26: Ertreten kann, Bürgerräte gut gemacht und vielleicht auch skaliert sind sicherlich ein guter Ansatzpunkt.

01:36:33: Sie haben ja auch wenn ich im Plan-Werbeblock einflechte einen Brief in Vorbereitung zum Thema Kommune eine Art Handbuch.

01:36:41: da werden diese Themen genau notwendig in Badenburg behandelt.

01:36:45: Das stimmt.

01:36:48: Die zweite Frage was können sie den Hörern sagen die sich um die Demokratie sorgen?

01:36:55: Aber nicht in Alarmismus oder Resignation verfallen wollen.

01:36:59: Also die Sorge ist zunächst mal gerechtigt, aber nicht in einer fatalistischen Hinsicht.

01:37:04: Aber man sollte sie ernst nehmen und seinen Teil vielleicht dazu beitragen zum Demokratie-Erhalt beitragend.

01:37:12: Da wollte ich jetzt schonmal polemisch sagen wenn man sich für eins enttreiben kann wäre das vielleicht nicht jetzt so ein nächsten Anti AfD oder Anti Linken Demo zu gehen und sich sozusagen in seinem Lager selbst überstärken, dass das eigene Lager stark ist.

01:37:29: Und sich nochmal vom anderen Lager abzustoßen.

01:37:30: Sondern es wäre vielleicht eher auch in lokale Communities seiner Energie und seinen Esprit zu investieren und menschliche lagerübergreifende Begegnungen.

01:37:42: Das ist jetzt vielleicht etwas wolkig, er zu befördern.

01:37:46: aus dem heraus dann diese Idee von Wir sind gleicher und wir können uns auch gar nicht irgendwie entkommen.

01:37:52: Und wir müssen und können auch gemeinsam unsere öffentlichen Angelegenheiten regeln, also dass diese Idee wieder stärker wird und vor dieser krassen Lagerpolarisierung wieder stärkere vortritt.

01:38:05: Vielen Dank!

01:38:06: Ein Stecker für dieses Gespräch.

01:38:07: Sehr gerne war mein Freundin.

01:38:10: Liebe Hörerin lieber Hörer.

01:38:13: ich hoffe das dieses Gesprächt für Sie interessant und weiterführend wäre.

01:38:17: Wenn Sie was uns trägt, abonniere, liken oder weiterempfehlen freue ich mich sehr.

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01:38:59: Stecker.

01:39:00: Auf Wiederumgang.