WAS UNS TRÄGT #1: Demokratie - aber wie?

00:00:19: Demokratie, aber wie?

00:00:22: Unter dieser Überschrift habe ich am siebenzwanzigsten August zehn Tage vor der Landtagswahl in Sachsen-Anhalt mit Christian Stecker gesprochen.

00:00:33: Er wurde neunzehneunsebzig in Halle an der Saale geboren und lebt nach dem Studium der Politikwissenschaften in Potsdam & Cunterbury wieder dort.

00:00:43: An der Technischen Universität Darmstadt hat er eine Professur für das politische System Deutschlands und den Vergleich politischer Systeme.

00:00:53: Anfang dieses Jahres hat er seine Forschungen in dem Buch ohne Koalitionskorsett- und Brandmauern wie flexible Mehrheiten die Demokratie stärken zusammengefasst, dort Ansätze zur Überwindung der schwierigen politischen Lage formuliert, in der wir uns

00:01:11: befinden.".

00:01:12: Er hat damit viel Verrohrer gemacht und es hat ihm Einladungen in viele Talkshows eingebracht, zuletzt bei Frau Mioska.

00:01:20: Ich möchte mit ihm weiter und tiefer in die Materie einsteigen als ich es in diesen Sendungen zum Teil erlebt habe.

00:01:28: Herzlich willkommen Herr Prof.

00:01:30: Stecker!

00:01:30: Darf ich

00:01:36: gleich mit einer grundsätzlichen Frage einsteigend?

00:01:41: Karl Popper Ein österreichisch-brittischer Philosoph des zwanzigsten Jahrhunderts, der durch seinen Buch die offene Gesellschaft und ihre Feinde berühmt wurde.

00:01:50: Hat einmal gesagt Ich vertrete die Ansicht dass das Wichtigste einer demokratischen Regierungsform darin besteht Dass sie es ermöglicht die Regierung ohne Blutvergießen abzusetzen Worauf eine neue Regierung die Zügel übernimmt.

00:02:07: Was halten Sie von dieser Definition von Demokratie?

00:02:12: Wenn heute oft von unserer Demokratie die Rede ist, deutet das darauf hin dass es viele Arten von Demokratie gibt international sowieso.

00:02:23: Also ich finde das eine sehr schöne minimal.

00:02:25: Definitionen von Demokratien die jetzt so in der modernen Politikwissenschaft vielleicht als elektorale Demokratie firmieren würde also Politikwissen schaft wie Adam Schaworski oder auch Philipp Manow würden auch sagen naja Demokratie besteht im friedlichen Machtwechsel.

00:02:43: Und wir wissen dann auch immer erst, nachdem die Regierung die Wahlen verloren hat und sie machtfriedlich zurückgegeben oder weitergegeben hat, dass wir noch in der Demokratie leben.

00:02:52: Warum ich diese Minimaldefinition auch schön oder plausibel finde liegt daran, das wir aus meiner Sicht ein bisschen in Zeiten leben wo wir Demokratie überfrachten mit bestimmten inhaltlichen Entscheidungen.

00:03:05: also es geht gar nicht mehr so sehr um einen Fokus auf der friedliche Ausdrag von Meinungsverschiedenheiten zwischen politisch-gleichen, sondern bestimmte inhaltliche Vorfestlegungen.

00:03:17: Bestimmte Teile des linken Lagers sehen Multikulturalismus offene Grenzen, bestimmte Formen von Zuwanderung als Teil von liberaler Demokratie sozusagen als inhaltlich vorfestlegung.

00:03:30: und das kann man auch gerne natürlich substanziell vertreten als die richtige Politik.

00:03:34: aber in dem Moment indem ich es Teil von Demokratiedefinition mache Und diese inhaltlichen Entscheidungen aber nicht mehr breitgeteilt werden, Gerätdemokratie selbst über Druck.

00:03:45: Also von daher hänge ich auch dieser Minimaldefinition an als das auf das wir maximal hoffen dürfen also dieser wahnsinniger zivilisatorische Fortschritt dass wir unsere Meinungsverschiedenheiten nicht mehr austragen indem wir uns die Köpfe einschlagen und dann der übrig bleibt der die größte Stärke hatte sondern indem wir es schaffen friedlich diese Meinungsverschiedenheiten auszufechten in einem Verfahren, was dann auch von denjenigen legitim als legitim entfunden wird.

00:04:11: Die häufig auch mal verlieren und trotzdem am nächsten Tag wieder bereit sind ja die öffentlichen Angelegenheiten fair und friedlich miteinander zu regeln.

00:04:23: Wann ist eine demokratische Entscheidung nicht nur legal sondern legitim?

00:04:29: Das ist eine spannende Frage.

00:04:31: also Legitimität ist dann auch einerseits stärker legal ist ja stärker formal gedacht, also gegebenen bestimmte rechtliche Grundlagen.

00:04:42: Das ist eine Entscheidung legal wenn sie diesen Grundlagen nicht widerspricht.

00:04:46: und in der Legitimität kommt dann stärker auch dieses empirische Moment hinein, inwieweit eine Entscheidung von denjenigen die erfolgen müssten als legitim also erlebt wird im Sinne dass man folgebereit ist.

00:05:00: da und da kommt dann in der Demokratie eben die Idee hier hinein dass eine Entscheidung nicht dadurch legitim ist, dass man ihre inhaltlichen Prämissen und ihren Materiengehalt unbedingt teilen muss.

00:05:11: Sondern dass man das Verfahren, an dem diese Entscheidung zustande kommt eben als fair erlebt und darüber auch dieser Entscheidung Legitimität zusteht.

00:05:23: Und man deswegen auch die Entscheidung akzeptiert.

00:05:26: Eine nette Analogie ist der Schiedsrichter beim Fußball.

00:05:31: Offensichtlich sind nicht jede seiner Entscheidungen inhaltlich korrekt.

00:05:34: Aber als jemand, der genau dazu erfunden wurde dieses Spiel irgendwie zu regeln haben seine Entscheidungen ob seiner neutral gedachten Position Vegetität.

00:05:45: Okay.

00:05:48: Wenn Sie auf die Bundesrepublik seit neunzehntneunundvierzig zurückblicken was hat die deutsche Demokratie stark gemacht und was ist heute auf neue Weise verletzlich geworden?

00:06:01: Ich glaube nach der großen Katastrophe folgte letztlich ein großes Glück, weil verschiedene Strenger ineinandergriffen.

00:06:08: Die dieser Demokratie die ja eigentlich im Denken und Fühlen der Menschen noch überhaupt nicht verankert war dann auch im Denk- und Fühl der Menschen verankern haben.

00:06:17: Verfassungsjuristen würden jetzt vielleicht darauf hinweisen dass sehr kluge Lektionen oder sehr kruge Konsequenzen gezogen wurden aus dem Schreitern der Weimar Republik.

00:06:26: auf einer verfassungsrechtlichen Ebene gibt da dieses schöner Diktum von Karl Friedrich Vormann An der Wiege des Grundgesetzes standen die Geschwänze von Weimar, also dass man eben versucht hat, die Verfassung auch in die Richtung zu entwickeln.

00:06:39: Dass bestimmte Machtzentren, die antidemokratisch generieren können wie so ein Rechtspräsident, das sie nicht mehr kreiert werden, dass das Parlament genötigt wird irgendwie konstruktive Mehrheiten zu bilden und eben sich destruktiv engagieren zu können.

00:06:56: Darüber kam dann das konstruktiven Misstrauensfotum in die Welt, die Stärkung des Parlamentes gegenüber anderen Akteuren auch die Fragmentierung von politischer Macht über den Futoralismus.

00:07:09: Also da sind viele Weichenstellungen gelegt worden, die dieser Demokratie heute noch nutzen.

00:07:14: aber dann muss man ganz klar sagen und das ist eine wichtige Debatte in der Politikwissenschaft zwischen Input- und Output-Ligitimität also liegt die Folgebereitschaft der Menschen an der Demokratie jetzt wirklich daran dass sie diese Verfahren für klug und legitim halten?

00:07:29: Oder liegt die auch daran an der Output-Erwartung, dass es diese Demokratie doch über die längste Zeit geschafft hat, auch ökonomischem Wohlstand zu generieren.

00:07:38: Und viele würden sagen, das ist doch viel mehr dieser Output Legitimität, die diese Demokraties getragen hat.

00:07:43: Jetzt wo diese OutputLegitimitet erodiert, müssen wir uns dann doch auch stärker Gedanken machen über die Demokratie als solche weil diese InputLegalitmität, die auch unter Druck geraten ist, das allein nicht leisten kann.

00:07:54: vielleicht ein Verweis auf eine interessante Studie von der Kollegin Neuendorfer und weitere Kollegen, die tatsächlich auch in internationalen Befragungsexperimenten gezeigt hat.

00:08:04: Dass den Menschen der friedliche Machtwechsel und der faire politische Wettbewerb sozusagen diese Minimaldefinition für Demokratie wirklich wichtig ist.

00:08:12: Das aber alles andere was ja auch zur liberalen Demokratie gehört also vielleicht der extensiver Minderheitenputz verfassungsgerichtliche Kontrolle von Entscheidungen der parlamentarischen Mehrheit dass das Er zurücktritt auch hinter einer Output-Erwartung.

00:08:28: Also wirtschaftlicher Wohlstand, also das Versprechen dass ein Regime irgendwie einen wirtschaftlichen Wohlstand versprechen kann und sei es ein autoritäres Regime tritt dahinter zurück in den Wünschen der Menschen.

00:08:39: ob ich sozusagen jetzt eine reife extensive liberale Demokratie habe.

00:08:43: Deswegen die Kombination quasi aus friedlichem und fairen politischen Wettbewerb plus Wohlständ ist wahrscheinlich das maximale worauf man hoffen kann um was dann demokratisch stabilisiert wird.

00:08:56: Sie sind in Halle aufgewachsen und haben den Umbruch von neunzehnundachtzig-neunzig als Kind, als Junge erlebt.

00:09:04: Welche konkrete Erinnerung ist Ihnen geblieben?

00:09:07: Und hat diese Erfahrung beeinflusst wie sie heute über Demokratie-, Parteien- und politische Veränderungen nachdenken?

00:09:18: Ja also ich war im Wendejahr zehn Jahre alt muss auch offensichtlich... Kein Akteur, noch besonders wacher Rezipient der politischen friedlichen Revolution.

00:09:32: Aber ich habe das als Kind dann doch falls sehr prägend erlebt.

00:09:36: also ich war durchaus ein Stück weit auch reinsozialisiert wurden so in das sozialistische Kollektiv.

00:09:43: da hat man ja sehr früh angesetzt auch alternativ kompetitiv zu den Familien diese Idee den Kindern einzuflanzen, deswegen war ich durchaus auch geschockt.

00:09:52: Als der Staatsratsvorsitzende in meinem Jungpionierausweis noch abgebildet war, Erich Honecker zurück trat und merkte dann das einfach Dinge ins Rutschen geraten dass sich hier wirklich was zusammenbricht aber auch friedlich zusammengestellt ist fand ich sehr wichtig damals schon und dass das auch die Eltern und Großeltern aufwühlte und fundamentale Dinge infrage stellte.

00:10:18: für mich als Kind war dann aber am Ende auch ein bisschen wichtiger, dass man sich vom Begrüßungsgeld mal wegehohlen konnte.

00:10:25: Und dann ist es aber tatsächlich eine Ostbiografie und auch Ostsozialisation in dem Sinne, das man ja als Dendekind doch nicht die Sozialisationsfader verlässt weil man im Osten aufwächst?

00:10:39: Die Frage, inwieweit das vielleicht auch meine heutige Sicht auf die Dinge prägt, kann ich natürlich nicht genau beantworten wenn mich als Sozialwissenschaftler distinktuieren kann, weil ich ja keinen experimentalen Vergleichsfall habe.

00:10:53: Aber ich würde schon sagen so diese Aussage von Wolf Biermann das sind nur mal meine Leute also die Ossi ist egal ob ich sie zum Küssen oder Kotzen finde.

00:11:05: Die würde ich mir auch ein bisschen zu eigen machen.

00:11:07: Den könnte mir vorstellen dass Das hinterfragen dieser Brandmauer, die ja dann zum großen Teil eben auch einen Ausschluss von Ausdeutschen aus bestimmten politischen Beteiligungsprozessen ist.

00:11:19: Dass mir das vielleicht eher aufstößt als wenn ich im Sauerland auch gucke.

00:11:22: Aber das ist nur eine Hypothese, die ich nicht testen kann.

00:11:25: Okay.

00:11:26: Wollen Sie vielleicht ein bisschen mehr noch erzählen über Ihre Kindheit und Jugend?

00:11:30: Über Ihre Familie?

00:11:33: Sie haben jetzt auch die Großeltern erwähnt...

00:11:35: Wenn es interessant ist also... Also ich bin schon, ich entstamme letztlich in der DDR.

00:11:42: privilegierte Schicht.

00:11:43: Wobei man da immer zur Einordnung vielleicht sagen muss als damals ein westdeutsches Kamerad im Bandletz war und von dieser Schicht waren wir weit entfernt, mussten glaube ich westdeutche Leitende angestellte müde lächeln oder mitleidig lächelen über das Niveau an Wohlstand was sich dort sagen Bonzen, die sogenannten Bonzen zugestanden hatten.

00:12:02: also Privilegiertes, priviligierte Schicht meinte in meinem Teil das meiner Großeltern Teil der Funktionselite des Staates war und auch der Intelligenz.

00:12:10: Also mein Opa war Physikprofessor.

00:12:13: Mein anderer Opa hat eine leitende Funktion im chemischen Kombinaten Bitterfeld Und natürlich habe ich dann als Kind und dann auch als In-a-Nachwender dass auch viel aus deren Perspektive erlebt und spannenderweise dann bei mir festgestellt dass ich bestimmte Verletzungen von Dissidenten in der DDR oder von kirchennahen Menschen erst später wirklich auch nachempfinden konnte, weil sie nicht Teil meiner eigenen Lebensverität waren.

00:12:48: Also es gab dann dieses Buch jener Paradies die letzte Reise des Matthias Domask was für mich so ein bisschen ja schon so eine Art Augenöffner war mit welcher Also nicht, dass ich es nicht vorher wusste.

00:13:02: Aber dieses Buch hat's für mich einfach, wenn man da so rein gezogen wird, viel persönlicher, erlebbar und auch nachvollziehbar gemacht was für massive Verletzungen von diesem Regime sozusagen gegenüber ganz normalen Leuten die ihr Leben auf der Nüren ziert, andere Art und Weise leben wollten können ja offiziell in Linien abrichten, was das für diese Menschen dann bedeutet.

00:13:27: aber das ist dann, wenn mal so will, diese Mischung meiner spezifischen Aus Perspektive.

00:13:31: und vielleicht letzter Satz dazu, was ich auch sehr spannend finde.

00:13:37: Was wahrscheinlich toll wäre?

00:13:38: Ich finde den Blick von Götz Ali auf dem Nationalsozialismus und vor allem seine Erklärung immer unglaublich hilfreich.

00:13:45: Aber weil er das so für Menschen herdenkt und eben nicht versucht abzukapseln von uns, aber das waren die mit dem Scheitel und dem Schachtstiefel, die haben mit uns nichts zu tun, sondern es waren sozusagen Menschen wie du und ich, die dann degenerierten als größte Menschheitsverbrechen, wenn Götze Ali... Am besten erst sechzig wäre und noch Zeit hätte, ganz viel zur Aufarbeitung der DDR zu machen.

00:14:05: Würde ich mir das gerne anschauen weil ich habe anhand meiner Großeltern dann auch diese Doppelgesichtigkeit von solchen Biografien gesehen.

00:14:12: also mein einer Oper war in der Arbeiter- und Bauernfakultät des Ersteckens seiner Familie was im Sozialismus studieren durfte und er fühlte sich dieser Mission verpflichtet und betrieb es dann ein Stück weit eben auch.

00:14:29: Ja, er ist überzeugend.

00:14:32: Es gibt von ihm sozusagen das Versinnbild, wie es so eine Stasiakte ist ein Anführungszeichen.

00:14:37: Täter also der auch über Kader in seinem Werk berichtet hat.

00:14:42: Der hat sich keiner soweit ich das überblicken kann, keiner verbrechenschuldig gemacht und es gibt auch eine Akte als Opfer.

00:14:48: Also ja sozusagen Generalverdächtiger der eben eine wichtige Position in Betrieb hat und deswegen unter Beobachtung stehen müsste.

00:14:56: Was die Ambi-Walenzen dann auch zeigt, das trifft ja oft auf das Wetterreichteil dazu diese Figuren, die nicht so zwischen Täter und Opfern sind.

00:15:10: Und Ihre Eltern haben wir jetzt so erwähnt?

00:15:14: Meine Eltern waren ja auch noch jung, also meine Mama war zwanzig als sie auf den Welt kamen entsprechend erst dreißig.

00:15:20: Als es die Bände... Einbrach.

00:15:23: Und wir gehören, wenn man so will also einerseits zu dem Privilegierten der DDR und dann auch zur Wende gewinnen lassen in dem Sinne dass wenn man zu einer privilagierten Geschichte in der DDR gehört ist schon die durchaus kulturellen und sozialen Ressourcen hatte um sich relativ schnell in dieser neuen Welt zurechtzuführen.

00:15:43: Also meine Eltern waren beide studiert und jung und aufgeschlossen sind dann auch in der neuen Ökonomie zurechts gekommen.

00:15:51: Es gab schon ein intensives Transformationserlebnis auch in unserer Familie, aber es gibt eben nicht diese dann doch recht typischen Ostbiografien mit langer Arbeitslosigkeit.

00:16:04: Und ob Unsicherheit man jemals im neuen System ökonomisch wieder auf Fuß fassen konnte?

00:16:13: In der Zeit vom zwanzigsten August gab es einen Porträt über Konrad Weiß.

00:16:18: Er war neunundachtzig Mitbegründer und Strecher der DDR-Bürger Bewegung Demokratie jetzt, bloß sich neunzig dem neuen Forum unter Initiative Frieden und Menschenrechte.

00:16:30: Und schließe ich den Bündnis Neunzig an.

00:16:33: Ich zitiere hier mal in dieser Zeit, in der alles möglich schien, in die so viel gleichzeitig passierte nämlich der Wendezeit sieht Konrad Weiß eine Parallele zu der Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg.

00:16:47: Zitat, die Auseinandersetzung mit der eigenen Verantwortung hat nie stattgefunden.

00:16:53: Es gab ja in der DDR keine Nazis mehr.

00:16:58: Die waren alle von einem Tag auf den anderen umgekrempelt, sagt Weiß.

00:17:03: Er verzieht dabei keine Miene.

00:17:05: Weiteres Zitat – das war ein Konstruktionsfehler der DDR und nun gab es auf einmal keine Kommunisten mehr, also im Jahr.

00:17:15: Er sieht das Versorgnis vor allem bei der SED und ihrer Nachfolgepartei, der heutigen Linken.

00:17:21: Wie sehen Sie das?

00:17:23: Es ist ein Argument was ich kenne und auch interessant finde wo ich dann nicht als Politikwissenschaftler dazu sonderlich sprechfähig bin sondern nur als interessierter Bürger.

00:17:36: aber die Bekreibung teile ich.

00:17:39: also diese abgebrochener bzw.

00:17:41: niemals angefangene Vergangenheitsaufarbeitung in der DDR, denn das faschistische Regime lebt ja dann sozusagen im Westen fort und im Osten damit sich sozusagen vermeintlicherweise alle Antifaschisten und das geärte dann so die gute sozusagen also technisches World Fine Schema was uns auch heute wieder begegnet und ja eventuell bricht es ja dann auch wieder auf.

00:18:08: wir haben ja in der DDR Teilweise in der Hooligan-Szene, aber auch separat davon immer auch eine rechtsextremer Szene gehabt.

00:18:18: Die dann während der Wendejahre viel stärker sichtbar wird also Stichwort Baseballschweigerjahr.

00:18:23: Aber die Frage ob das durch eine andere Form der Aufarbeitung hätte verhindert werden können ist interessant kann ich nicht beantworten.

00:18:30: man muss auch sehen und es hat ja auch was mit heutigen Zutaten zu tun dass die DDR sozusagen durchaus einen Ethno-Pluralismus vertreten hat.

00:18:40: Also wir hatten zwar Gastarbeiter aus Vietnam, aus Afrika aber es wurde doch beniedelt aufgeachtet dass die in ihren Ghettoes unter sich blieben und eigentlich keine wirkliche Durchmützung mit der ostdeutschen Bevölkerung stattfand.

00:18:55: Und das ist dann Aussicht von Leuten wie zum Beispiel eine Multikultur gerade dafür möglich und wünschenswert halten durch aus einer Hypothek weil den Menschen im Osten haben genau diese diese Erfahrungen ein Stück weit fehlt, die der Westen ja dann über die Gastarbeitergeneration bereits gemacht hat.

00:19:17: Sie forschen zu Parlamenten, Parteien, Abstimmungen und Koalitionen.

00:19:22: was haben sie daraus darüber gelernt wie repräsentative Demokratie unter den Bedingungen eines fragmentierten Parteinsystems?

00:19:33: Wie wir es inzwischen haben doch gut funktionieren kann?

00:19:40: Ja, ich glaube... Ich weiß gar nicht ob das... Also das kann gut funktioniern.

00:19:45: Wir sind mittlerweile in einen Zustand eingetreten wo das nicht mehr gut funktioniert.

00:19:49: Ich glaube dass es dann doch am Ende relativ auch prekärer politische Ordnungsvorstellungen die recht vor Aussetzungsfeuern ist.

00:19:59: also ich halte es immer noch mal vielleicht bei der Ausgangsfrage wirklich für ein enorm zivilisatorischen Fortschritt das politisch Konflikte heute weitkindfriedlich gelöst werden in den Nationalstaaten, aber wir sehen eben auch wie prekär das Ganze werden kann wenn sich dann über diese eigentlich buralistischen Aushandlungsprozesse so ein Freund-feinschema drüberlegt.

00:20:24: Also das woran ich glaube ist dass wirklich dieser freie politische Wettbewerb zwischen Menschen die sich niemals einigen werden können bei Migrationen, Klima und Umverteiler, dass der sich aus sich selbst heraus stabilisieren kann also einmal durch die erlebte politische Gleichheit, dass man sich als gleiche behandelt.

00:20:43: Egal ob jemand formal höher gebildet ist mehr verdient eine andere Herkunft hat und schließlich dann aus dieser Alternanz wie das im Politikwissenschaftlichen heißt nämlich dass man selber auch regelmäßig mindestens im Parlament entdecken kann über seine gewählten Vertreter oder auch an der Regierung oder in politischen Entscheidungen stabilisiert sich ein Stück weit aus sich selbst daraus, aber genau das ist ja heute unterpoffen.

00:21:09: Wir haben eine Überlagerung auch von inhaltlichen Meinungsverschiedenheiten einmal mit einer enormen Polarisierung in der Bevölkerung, die dann durch die Brandmauer sozusagen strukturiert wird und wir haben sozusagen so eine Verlagerungen eines Meinungskonflikts in einem vertikalenden Obenkonflikt also die da oben als Repräsentanten von politischen Positionen, die viele auch in der ostdeutschen Bevölkerung einfach nicht teilen.

00:21:37: Und darüber generiert sich ja dann dieser anti-elitistische Erzählung der Rechtspopulisten in diesem Fall.

00:21:47: und das Ganze ist jetzt sozusagen in so ein relativ reckeres Stadium eingetreten wo wir im Sachsen-Anhalt dann schauen müssen ob sich das noch weiter prekär stabilisieren lässt ob es vielleicht in eine andere Form übergeht, die ich ja befürworten würde mit diesen flexiblen Mehrheiten, über die wir noch sprechen oder ob das durchaus dann der Demokratie als Ganzes auf die Füße fällt.

00:22:12: Dass sie sich eben nicht schafft und eine große Strömung von Menschen jetzt auch zu integrieren in die etablierten Abläufe, die glauben dass die Entscheidung der letzten Jahrzehnte keine gute Entscheidung war.

00:22:24: Gab es einen Moment in dem Demokratie für Sie nicht nur Forschungsgegenstand sondern persönliche Frage wurde?

00:22:38: Ja, also er wird... Ich würde sagen als Kind wurde es sicherlich bereits gegenständig aber noch sehr abstrakt.

00:22:51: Demokratie ist ja auch wirklich eine sehr abstrakte Vorstellung bei der friedlichen Revolution Also habe ich schon spürt dass irgendwie den Menschen so was abstraktes wie frei wichtig ist und dass sie das dann ausbuchstabieren und dass die eben sagen können was sie denken hinfahren können wo sie wollen und dann auch wieder zurückkehren können.

00:23:11: Und dann war es aber eine erste Linie, auch durch eine Studien- und berufliches Interesse.

00:23:16: Jetzt wird das aber durchaus wieder persönlich erlebbar, weil ich ja auch in meinem unmittelbaren Umfeld die enorme Polarisierung erlebe, wo es auf der einen Seite dann die vermeintlichen Antidemokraten und Menschenvereine und auf der anderen Seite die Volksverräter gibt.

00:23:30: Das spüre ich schon jetzt auch im persönlichen und privaten und nicht nur in der wissenschaftlichen Beschäftigung.

00:23:41: Wir haben schon ein bisschen darüber gesprochen.

00:23:43: Sie haben etwas davon gesprochen, möchte ich das noch mal zuspitzen?

00:23:47: Könnte demokratische Erneuerung gerade aus ostdeutschen Erfahrungen kommen?

00:23:55: Ich habe Ihnen das im Vorfeld gesagt in den neunziger Jahren für Prof.

00:23:59: Wiedenkopf im Nächsten bearbeitet als verwendeter Verhalten.

00:24:03: und wir sind da dieser Aufbruch erlebt und wie stehen wir jetzt?

00:24:10: wo sehen sie Die können die im Moment bei vielen, vor allem im Westen als toxisch empfunden werden.

00:24:22: Aber in denen doch irgendwie ein... Sie haben das vorhin ja schon angedeutet.

00:24:28: Ein ganz ehrliches fast schon verzweifeltes Rufen ist wir möchten hier gehört werden.

00:24:40: Wir sind das Volk!

00:24:43: Na, ich würde sagen den ersten Moment wo vielleicht der Osten und die Wiedervereinigen in Puls hätte geben können auch für eine demokratische Innovation der gesamten Bundesrepublik.

00:24:53: Den haben wir verpasst und das meine ich jetzt sozusagen gar nicht als schuldhafte Zutreibung sondern es ist einfach so geschehen.

00:25:02: Das ist das was Steffen Mauso als ausgebremste Demokratisierung umschrieben hat.

00:25:08: Also, neunzehnundachtzig war er erst mal für die Ostdeutschen eine große Selbstdarmächtigungserfahrung.

00:25:12: Wir hatten runde Tische öffentliche Aushandlungsprozesse und das wurde dann über Lager beziehungsweise abgebrochen durch den Beitritt und auch die Übernahme der westdeutscher Institutionen.

00:25:28: also es fehlte dann.

00:25:30: oder was verloren ging war sozusagen diese ja die uneigen eine eigene Demokratie-Geschichte, die dann auch ein Stück weit mit einer ökonomisch unterlegt war als Entmündigungserfahrung.

00:25:44: Also das hat man verpasst.

00:25:46: und jetzt ist es eher so.

00:25:48: ne negative Erzählung also der Osten in den Worten von Ilko Sascha Kowalschuk erdernd als Avantgarde eines Autoritarismus oder mittlerweile würde er wahrscheinlich aus meiner Sicht völlig übertrieben auch Verhaftungsmus sagen.

00:26:03: ich würde dem gerne Gegenwöffnung zur Seite stellen, dass im Osten Polarisierung und auch die Dysfunktionalität der Art wie dieses parlamentarische System damit umgeht jetzt an seine Grenzen stößt.

00:26:20: Und was Neues ausprobiert werden muss.

00:26:22: also es kann sein das wir in Sachsen-Anhalt erst mal AfD Alleinregierung ausprobieren.

00:26:28: Es kann aber auch sein, dass wenn Zustand geraten wo es niemanden mehr plausibel erscheint dass die Union irgendeine völlig überdehnte Anti-AfD Koalition bildet, aber eben auch die AfD anerkennen muss.

00:26:40: Naja wenn wir wirklich Demokraten sind, aber keine absoluten Mehrheiten haben, muss es für uns wohl doch auch so was wie Kompromisse geben und das sich aus dieser Erkenntnis heraus, die ehrlicherweise relativ unwahrscheinlich ist, dass die tragen wird, aber dass aus dieser möglichen Erkenntniss heraus sich etwas Neues entwickelt in der Politik Meinungsverschiedenheiten verarbeitet werden.

00:27:01: Und das ist eben eine Hoffnung, dass der Osten dann vielleicht die gerade einer neuen Form von parlamentarischer Demokratie sein könnte, nämlich, dass man flexibel schaut, wer im Parlament irgendwie halbwegs zusammenpasst und parlamentarische Mehrheiten dann je nach Thema gebildet werden?

00:27:18: Ein Stück weit ist es, dass wir in Sachsen-Intentüren schon im Gang haben oder?

00:27:22: Ja da würde ich halt sagen nein auch wenn das immer dann Leuten entgegengehalten wird, die für Minderheitsregierung plädieren.

00:27:30: Das, was wir in Sachsen sehen und in Thüringen sind ja letztlich sozusagen verkleidete Mehrheitskoalitionen der Union in Sachs mit der SPD.

00:27:38: In Thüring damit BSW und SPD und Union die dann aber in der Mehrheitsbeschaffung immer nur nach links schauen dürfen.

00:27:47: Und die AfD nach wie vor kategorisch ausgeschlossen ist.

00:27:50: In Sachsen wird das dann mit der Erzählung garniertes Gewehr diesen Konsultationsmechanismus und jeder dürfe ja mitmachen und die AfD will das nicht.

00:27:58: Das stimmt so.

00:27:59: ja natürlich nicht, weil wenn es einmal eine Mehrheit gäbe die aus diesem Konsolidationsmechanismus entstünde zwischen Union und AfD platzt ja gleich dieses ganze Arrangement.

00:28:08: Deswegen sind wir noch nicht da sondern machen eher sagen als letztes Zucken dieser Koalitionsdemokratie schlechte Minderheitsregierung die eben nicht flexibel mal nach links und rechts schauen sondern aktuell nur in eine Richtung.

00:28:23: Ich habe das vorhin schon erwähnt in einem Vorgespräch in der Talkshow von Frau Nioska, Fern Laschet getroffen sind und wie sie sich da unterhalten haben.

00:28:35: Von verschiedenen Perspektiven.

00:28:37: Und ich teilweise, da das Gefühl hat, da begegnen sich zwei Menschen vom unterschiedlichen Sternen sehr weit auseinander.

00:28:44: Sie haben mir dann gesagt, nein, nein!

00:28:46: Das wäre dann irgendwie doch auch menschlich ein angenehmer Austausch noch gewesen aber... Da fand ich irgendwie paradigmatisch sozusagen diesen Gegensatz der etablierten momentanen Politik, im Momentan mehrheitsbildungsstrategie, nicht Wort Wandmauer bei Herr Laschet und bei ihm.

00:29:11: eben dieses wäre klar in Fragestellen einer solchen Situation.

00:29:21: Wie haben Sie das erlebt?

00:29:22: Es war ja auch fast ein bisschen nönchlich wie Kühler Deutsch.

00:29:24: Ja,

00:29:25: es knisterte, aber Ihre Beschreibung trifft's aus meiner Sicht.

00:29:28: Wir sind ja auch von unterschiedlichen Sternen.

00:29:30: also ich werde dafür bezahlt am Tisch mit Kühenkopf über Politik nachzudenken habe überhaupt die Zeit mit meinen Modellen aus anderen Wändern genauer anzusehen, wie das funktioniert und drüber nachzudenken was davon vielleicht adaptierbar wäre für die Bundesrepublik.

00:29:51: Und Armin Laschet und auch viele andere im Alltagsgeschäft sind einfach während vom politischen Handgemengen vollständig aufgesucht.

00:30:02: Ich habe da auch sehr großen Respekt davor.

00:30:05: ich sehe es dann sozusagen nur als Problem dass diese politische Handgemenger offensichtlich kaum bis gar keine Zeit zu lässt nochmal über die Meterprinzipien der Politik nachzudenken, die man sozusagen jeden Tag betreibt und aus meiner Sicht dann auch den Zeitpunkt verpasst zu erkennen.

00:30:22: In bestimmte Dinge völlig dysfunktional selbst zerstörerisch geworden sind wie aus meiner sich der Koalitionszwangen anbetracht auch der Verstärkung durch die Brandmauer.

00:30:32: aber sonst würde ich sagen also es ist wirklich legitim wenn Politiker im Handgemenge stehen ein bisschen nase rümpfend auf den Politikwissenschaftler schauen mit seinen spinnerten Ideen.

00:30:47: Aber ich würde sagen, das ist dann auch eine Arbeitsteilung die in dieser Gesellschaft angelegt ist und dass sowohl eine Offenheit für uns als Politikwissenschafterinnen und Politikwissen da sein muss diese Realität wahrzunehmen aber eben auch von der Politik auch jenseits von kurzfristigen Eigeninteresse zu überlegen ob es nicht vielleicht doch Ideen gibt über die man zumindest mal weiter nachdenken weil das halte ich dann schon auch gerne diesem allfällige Argument entgegen.

00:31:16: Ich würde, wenn es um flexible Mehrheiten geht ja von einer einfach so ein bisschen Theorie und Spinnert sein.

00:31:25: Naja ne, ich erzähle eigentlich nur von der Praxis anderer Länder und auch von der praxis anderer Ländern die nicht unbedingt durch eine Vaterpenglichkeit völlig verunmöglicht werden.

00:31:35: also Wir haben ja Länder wie Neuseeland, die mal eine viel antagonistischere Politik betrieben haben als wir in der Bundesrepublik und dies trotzdem geschafft haben einen enormen Fahrtwechsel hinzubekommen.

00:31:47: Dann wären natürlich so Argumente nachgeschoben.

00:31:48: Ja, Neusealand ist ne Insel, es ist klein und so weiter und sofort.

00:31:53: aber das ist dann aus meiner Sicht gar nicht sonderlich plausibel sondern auch so einer Abwehrhaltung dass man gar nicht bereit ist aus dem Autopilot irgendwie mal auszusteigen und eben nicht zu erkennen, dass der Autopilot vielleicht auch... ja gerade auch was zufliegt, was das ganze Begriff dann unterminieren könnte.

00:32:10: Vielleicht Neuseeland einfach mal ein bisschen ausführlicher Schildern?

00:32:13: Was ist in Neuseeland passiert und warum ist es passiert?

00:32:19: Und wie sieht die Lage heute aus?

00:32:21: Also vorher, also erstmal Situationen, Krisensituationen, dann Veränderungen... Ja.

00:32:28: ...und dann wie ist es, was ist heute?

00:32:30: Das ist ja gerne vielleicht auch vor der Folie, was hier passiert.

00:32:34: Und um das mal auf den Punkt zu bringen...

00:32:37: Sieht wenig bekannt in Deutschland?

00:32:39: Genau und es ist ein bisschen wenig.

00:32:41: Man sieht es gar nicht in der Prägnanz, was für einen Sonderfall Deutschland ist.

00:32:45: Deswegen will ich den ganz kurz so als Kontrast frühe schildern.

00:32:49: Wir waren ja vorhin bei Demokratie und repräsentative Demokratie ist dann die Idee, dass Parteien unsere Konflikte organisieren im Parlament aushandeln und dass sie Entscheidungen sprich in Mehrheiten überführen.

00:33:00: Und der Koalitionszwang oder wie ich es abfällig nenne, das Koalisionskorsett ist eben eine Möglichkeit diese Mehrheitsbildung vorzunehmen.

00:33:08: Nämlich sozusagen einem Auffasch nach den Wahlen, weil man mittlerweile ellenlange Koalationsverträge und zwei oder drei Parteien die eine absolute Mehrheit im Parlament haben vereinbaren jede einzelne thematische Mehrheit nur gemeinsam zu machen und die Opposition vollständig davon auszuschließen.

00:33:24: Das hat super funktioniert als die Gesellschaft und das damit verbundene Parteinsystem relativ übersichtlich war.

00:33:33: Ardenauer erfindet das, wir hatten auch einen etwas konzentualeren Stil direkt in Natrix-Deutschern, Ardenau erfindet dann als Koalitions... Das

00:33:41: antwort auch Weimar nicht?

00:33:43: Genau!

00:33:45: Ardenaur erfindet dann letztlich auch den Koalationszwang als Teil einer Hegomonie Strategie gegen die SPD und Schumacher denkt das umgekehrt.

00:33:53: damals träumten beide von absoluten Mehrheiten für ihre Lager Und da war die maximale Konfrontation der jeweils anderen Großpartei, die beste Strategie.

00:34:01: Also völlig plausibel.

00:34:03: Darüber kommt dann der Koalitionszwang als eine Art Mehrheitsbildung in die Welt und wird dann einfach funktional praktiziert.

00:34:11: Das kann man ja heute sich gar nicht mehr vorstellen.

00:34:13: aber so in den siebziger Jahren massieren ja FDP SPD und Union weit über neunzig Prozent der Stimmen ist der Wähler hinter sich also in einem zweieinhalb Fraktionen Parlament von flexiblen Mehrheiten zu sprechen, wäre einfach wirklich spinnart gewesen.

00:34:29: Dann fragmentiert sich das Parteinsystem aus wird aber an dieser Koalitionspraxis festgehalten und diese Koalationspraxis wird dann spätestens bei den lagerübergreifenden Koalitionen schwierig weil die Kompromisse überdänt werden in dem Sinne dass an den Parteiprofilen geschliffen wird und dass es immer wieder auch zum Mehrheiten kommt, die inhaltlich bestehen, formalen Gegensatz-Regierungen in der Opposition.

00:34:56: Also das kann man eigentlich spätestens zwei Tausend dreizehn.

00:35:02: dann schön sehen, da gibt es sozusagen rote Grüne Parlamentsmehrheiten für bestimmte sozialpolitische Maßnahmen wie Bürgerversicherung auch ein höherer Spitzensteuersatz die aber grundsätzlich scheitern am Paria Status der Linken und der unter anderem damit verknüpft ist dass sie aus den Arten austreten wollen.

00:35:16: Aber dass das Koalitionskurs erdenken an dieser Stelle ist ich darf nichts Sozialpolitisches keine sozialpolitischen Kompromisse mit der Linken machen, weil die aus der NATO austreten möchten.

00:35:26: Der Neuseelander würde sagen naja dann macht man halt Sozialpolitik mit der linken und die sollen dann mal in aller Schönheit im Parlament beim NATO verlieren.

00:35:36: Und am nächsten Tag macht man eventuell wieder was gemeinsam.

00:35:39: also das Koalitionskurset wird dann über die Fragmentierung ein Stück weit auch grünös für die Parteien sich da mal einsperren und es sind ja aktuell Union und SPD und es wird auch Demokratie theoretisch schwierig war.

00:35:50: immer mehr Mehrheiten.

00:35:52: Das wären heute aus meiner Sicht durchaus Schnittmengen.

00:35:55: Nicht identische Position, aber Schnittmenge die die Union in der Migrations- und Integrationspolitik mit der SPD hätte.

00:36:01: So das ist also so ein bisschen die Problemskizze des Koalitionskursets unter den Bedingungen eines fragmentierten Parteinsystems.

00:36:09: Und das Spannende ist die Neuseeländer haben wahrscheinlich sonst Crashkurs wo sie relativ schnell erkennen was das Problem ist.

00:36:18: Also die Neusseländer importieren In den neunziger Jahren, das Wahlsystem der Bundesrepublik.

00:36:24: Personalisierte Verhältniswahl.

00:36:26: davor hatten die so einen Westminster Mehrheitswahlsystem wo sich dann immer Labour und National ist also die große sozialdemokratische und die große konservative Parteien im Zwei-Partein-Wettbewerb konfrontieren und entsprechend sozusagen so ein Zweiparteinsystem vorherrscht.

00:36:46: und dieses Wahlsystem wird dann legitimierend durch so ein paar künstliche Parlamentsmehrheiten, also wo sozusagen die Partei mit den meisten Wählerstimmen dann doch nicht an der Regierung ist.

00:36:58: Sie führen unser Wahlsystem ein und sie kriegen natürlich darüber auch eine größere Parteizersplitterung im Parlament Und importieren dann folgerichtig das deutsche Koalitionskorsett.

00:37:12: Also es schließen sich dann in Koalition zusammen mit Einigungszwang Und Sie stellen sehr schnell fest, dass dieser Einigungszwang zu einem enormen Profilabrieb der beteiligten Parteien beiträgt und zu einer sinkenden Wähler Zustimmung.

00:37:26: Also aus dem wohlverstandenen politischen Eigeninteresse sehen sie dieses Koalitionskorsett kritisch und fangen an weil das dann auch instabil wird und zusammenbricht nach alternativen Form von mehr Parteien Gabbernenz wie das dann so heißt in der Literatur zu schauen und erfinden.

00:37:42: als erste Innovation agree to disagree also in dem Sinne dass ich mich als Koalitionspartei mit meinem Partner hinstellen kann und sage, okay hier ist ein Thema.

00:37:51: Das wäre beispielsweise der NATO-Austritte Deutschland gewesen.

00:37:55: Hier ist es ein Thema in dem können wir uns als Demokraten nicht einigen und das ist auch ein Normalzustand.

00:38:00: Unauflösbare Dessenz ist Voraussetzung an fundamentaler Rahmenbedingungen moderner Demokratien.

00:38:06: Was wir nur machen müssen ist, dass eben nicht zur Solbruchstelle erklären einer Koalition oder künftigen Zusammenarbeit konstruktiv erlauben, dass dieser Dissens aufgelöst wird.

00:38:17: Und die erlaubten sich dann in diesen Bereichen Agree to Disagree Alternative Mehrheit zu suchen.

00:38:23: Also eine sehr konstruktive Möglichkeit, Dissense innerhalb von Koalition aufzulösen In einem demokratischen Parlament.

00:38:33: Das ist die große Innovation und danach spudelt es nur so innovativ bei den Neuseelern an.

00:38:38: sie erfinden dann auch abgestufte Koalitions- und Kooperationsvereinbarungen zwischen allen Parteien im Parlament.

00:38:45: Und das wie gesagt, aus einer sehr antagonistischen politischen Kultur heraus.

00:38:48: aber es ist denen irgendwie klar.

00:38:49: naja ich kann nicht den heute maximal konfrontieren und stigmatisieren mit dem ich vielleicht morgen Umwelt oder Außenpolitik machen möchte.

00:38:58: wir brauchen ragfäge Arbeitsbeziehung mit allen auch wenn wir in vielen Themen über Kreuz liegen.

00:39:04: Das codifizieren Sie?

00:39:06: und praktizieren sie dann auch über weitere Innovationen wie sogenannte Support-Party-Ministers, also dass man als Regierung auf die Unterstützungsparteien fallweise in die Regierung holt.

00:39:17: Also das es dann einen grünen Umweltminister vielleicht gibt der in der Umweltpolitik auch ein gemeinsames Kompromisse aushandelt.

00:39:25: Und in anderen Fragen aber wieder gegen das eigene Kabinett sozusagen.

00:39:35: Das schaffen Neuseeländer sozusagen im Schnelldurchlauf.

00:39:38: Auch das ist im Anfang nicht sonderlich beliebt und die Neusegeländer wünschen sich irgendwie ihr altes Mehrheitsweilsystem und die klaren Mehrheiten zurück für eine gewisse Zeit, aber dann sehen Sie dass das relativ funktional ist und haben sich mittlerweile auch daran angepasst und bilden manchmal auch Mehrheitskoalitionen wenn es die mehr hätten hergeben und manchmal aber Minderheitsregierung die deutlich flexibler sind als das eben Mehrheitskollektionswohlsitz hier lauern.

00:40:04: Hat das denn einen internationalen Impact gehabt?

00:40:09: Also Sie haben ja auch die Skandinavier als ein Beispiel, sind die völlig unabhängig und die skandinavischen Entwicklungen, die sie ja auch in Ihrem Buch anführen.

00:40:18: Und wollen Sie die vielleicht auch kurz beziehen?

00:40:20: Ja, also Spannende ist wenn man auch so bisschen fragt was in dieser Republik hier möglich wäre und was dann doch fahrtabhängisch ist und vielleicht auch fahrtapphängig.

00:40:29: Haben Sie das Wort Vater?

00:40:30: Nein, vielleicht kurz definieren wir für die Nicht-Politik-Wirkenschaft.

00:40:32: Richtig!

00:40:33: Also Vater-Binglichkeit ist irgendwie die Idee dass zurückliegende Entscheidungen sich dann mit Rahmenbedingung der eigenen Stabilisierung schaffen.

00:40:42: ja also in dem Moment indem ich Bundesländer schaffer und die mit Wachtausstatt entstehen wiederum politische Parteien die daran auch ein eigenes Interesse haben.

00:40:52: ja und plötzlich regionale Identitäten aufbauen von Bundesländern, wo das vielleicht so stark nicht aufgelegt war.

00:41:01: Wie beispielsweise in Sachsen-Anhalt.

00:41:03: Also eine Sachsenanhalte Identität die gab es sicherlich nicht so stark wie in Bayern.

00:41:08: und im Moment schafft man sozusagen bestimmten Entscheidungen Die Voraussetzungen für die Selbststabilisierung bestimmter Phänomene, die dann negativ betrachtet auch sozusagen ausbrechen, aus diesem Faden erschweren.

00:41:24: Und in dem Moment, indem ich als Adenauer und Schümacher im Koalitionskorsett etabliere, rege ich ja auch die gesamten Verhaltensnormen- und Politikwahrnehmungen des politischen Betriebs-, des medialen Betriebes.

00:41:40: Das Koalationskorset hat nach wie vor auf seiner Seite den normativen Kraft des Faktischen.

00:41:45: also dass es immer eine Regierungsmehrheit gibt, die sich gegen die Opposition durchsetzt ist für viele Der Indikator der Handlungsfähigkeit von Regierung.

00:41:54: auf die Idee zu kommen, dass auch ein Parlament handlungsfähig sein könnte.

00:41:57: Dass es flexibel regiert kommt eben die wenigsten.

00:41:59: und das Strichwort Legitimität richtig legitim ist überhaupt legitim?

00:42:04: was ist mir so aufgefallen wieder bei Herrn Laschet wenn ich anfange mit diesen Minderheiten dann dann gehe ich in sowas illegitimes, sowas komisches.

00:42:13: Wir sind doch Stabilität.

00:42:15: Eine Experimente ist das bei Adenauer.

00:42:17: Richtig!

00:42:17: Also im Dachsen-Anhalt wird es auch plakatiert.

00:42:19: Ich glaube

00:42:19: auf den Anlauf der Anauer hat ja so ein gewisserweise die Tür zu diesem Weimarer Chaos zugemacht und eine neue Tür aufgemacht.

00:42:29: Und das war eben dann sozusagen dieses Grundgesetz aber dann auch dieses Koalitionskondett dass wir sagen solange funktioniert hat und jetzt

00:42:39: Ganz genau.

00:42:39: Haben

00:42:40: Sie jedenfalls den Eindruck, man müsste jetzt mal eine neue Tür öffnen und vielleicht ein anderer zu schließen einen neuen Raum betreten?

00:42:49: Genau.

00:42:49: also das Alternativen

00:42:51: sind schon im neuen Raum.

00:42:53: Ich würde sagen ich bin völlig zu dieser alternative.

00:42:59: Fahrt erscheint auch deswegen spinnert weil man noch nie was anderes gemacht hat als diesen jetzigen Fahrt und gar nicht mitbekommt, dass dieser ausgetreten ist.

00:43:07: Vielleicht sogar eine Sackgasse vielleicht sogar ein Weg irgendwie stückweit in einen Abgrund Und das ist dann sozusagen so bisschen die Intuition hinter diesem Hinter dieser Vater-Bingigkeit.

00:43:19: Besonders griffiges Beispiel was ich auch mal den Vorlesungen erzähle Ist das Layout unserer Tastatur auf Computern.

00:43:26: Das ist angeordnet in einer Form Die den mechanischen Rahmenbedingungen von Schreibmaschinen geräuchten musste.

00:43:33: Also Buchstaben, die man besonders häufig anschlägt mussten die Typenletter weit voneinander entfernt liegen damit sie sich nicht verhaken.

00:43:42: Das Interessante ist es gibt eigentlich was so ergonomik angeht und schnelles schreiben andere Tastaturlayouts.

00:43:48: aber das hat sich dann so tief eingegraben.

00:43:51: also zehnfinger Schreibmachinkurse waren halt schon angelegt Das Publikum war darauf angelegt, die technischen Rahmenbedingungen für diese Quartier-Tastatur waren entfallen.

00:44:05: Es gäbe bessere Alternativen aber dieser Pfad hatte sich einfach eingegraben.

00:44:09: Das ist finde ich ein sehr griffiges Beispiel dafür und das kann man stückweit auch auf sozialwissenschaftliche bzw politische Phänomene übertragen.

00:44:17: Und da glaube ich sind wir jetzt eben in diesem Pfad geraten über Jahrzehnte dieses Koalitionskorsett zu praktizieren es auch erfolgreich praktiziert zu haben.

00:44:26: Und die Dänen hätten das vielleicht auch gemacht, aber das Format des Parteinsystems hat es niemals hergegeben.

00:44:35: Dass eine Partei auf die Idee gekommen wäre, absolute Mehrheit massieren zu können und deswegen war's irgendwie völlig klar da muss es irgendeine andere Form der Zusammenarbeit geben.

00:44:47: und es gibt zum Beispiel die Radikalfensterpartei, die dann auch irgendwo habe ich das mal schön Rede gefunden gesagt hat unser Uns Teil unserer politischen Identität ist Konstruktivität, egal wer an der Regierung ist.

00:45:00: Also das ist eine Mentalität die völlig quer liegt zu dem was wir in Deutschland sehen wo es ja wirklich vieles auch in diesen Regierungsoppositions und jetzt Brandmauerparteien versus AfD reingezogen wird.

00:45:14: Und die Neuseeländer haben das vielleicht ein bisschen dann im Schnelldurchlauf.

00:45:18: also sie führen das Koalitionskurset eins zum Zeitpunkt als parteinsystemisch und fragmentiert sind zumindest elektoral merken relativ schnell.

00:45:26: Das funktioniert nicht und vielleicht ist die Bundesrepublik so ein bisschen wie der Frosch im Wassertopf, wo das Wasser immer weiter nicht erhitzt gefangen hat einfach über diese linearer Veränderung des Parteinsystems mit der zunehmenden Dysfunktionalität der Mehrheitsbildung, dass nichts richtig mitbekommen, dass das eigentlich schon längst überholt ist.

00:45:50: Kennen Sie das Buch von Florian Meinde?

00:45:57: Vertrauensfrage?

00:46:00: Genau, also so ein Essay nicht.

00:46:02: Nicht seine Habiltation sondern einen Essay über das Regierungssystem der Bundesraubblick wo er argumentiert wenn ich das jetzt richtig zusammenfasse sonst gehren Sie mich bitte dass im Grunde wir nicht einem klassisches Westminster System mit Regierung und Opposition haben Sondern dass die Regierung immer eine besondere Rolle spielt.

00:46:29: Vielleicht können Sie das besser beschreiben, als ich es kann?

00:46:34: Wissen Sie was ich meine?

00:46:36: Ich tue mich jetzt gerade schwer, dass...

00:46:38: Ja also ich meine Röte bekommen in der Infektionswahlgasse.

00:46:40: Ich darf eben sagen, dass ein halt unserer Krise auch damit zu tun hat, dass wir eben einen.

00:46:46: Wir haben ja auch diese Obrigkeitstradition schon von daher nicht Römer XIII und so weiter die Obrigkeit sei der Obrighkeit untertanen und zwar da also jemand in der Regierung ist, das wird ja dann auch von den Populisten ausgenutzt bis hin zu welchen Dienstwagen fährt er und so.

00:47:00: Wir haben irgendwie einen Respekt vor dem König oder heute ist es eben der Kanzler oder nicht?

00:47:07: diese und die Opposition ist irgendwie nicht ganz so schick.

00:47:12: Nicht Opposition is Mist hat glaube ich Mitteferien gesagt während eben im klassischen englischen System zum Beispiel nicht da ist eben His Majesty's opposition.

00:47:22: Das ist was ganz Ehrenvolles.

00:47:24: Ja, gute Frage.

00:47:25: Ich weiß gar nicht ob... Also was mir bei meiner auf alle Fälle sehr pausen will in Erinnerung geblieben ist es dieser auch eine Fahrtabhängigkeit, dass die administrativen Strukturen sich bereits vorher ausgebildet hatten bevor es zu einer Demokratisierung hier kommt und bis dann immer das Problem der Politik war den politischen Willen effektiv durchzusetzen weil das ein Stück weit dann auch in Konkurrenz und auch gegenüber einer relativ fragmentierten administrativen Struktur geschah.

00:47:56: Bei meiner bleibt man auch in Erinnerung, ich glaube dabei würde es auch kritisch sehen dass das hier ein Fahrtwechsel geben könne zu flexibler Mehrheiten oder überhaupt geben solle Dass die Regierung Die politische Verantwortlichkeit Generiert In dem Sinne dass sie als möglichst einheitlicher Akteur Politische Entscheidungen vertritt und durchsetzt und darüber dann auch verantwortlich Gehalten werden können.

00:48:18: Das wurde sich an den Modell flexible Mehrheiten ein Stück weit auflösen.

00:48:21: Da kann ich nicht mehr mit dem Finger auf die Regierung zeigen, die für alle Entscheidungen verantwortlich ist sondern es würde dann ja sagen eine Pluralität von unterschiedlichen Gesetzgebungskoalitionen geben.

00:48:35: Das kennen Sie sicher auch den Titelkupfer des Leviataren von Hobs der große Mensch in dem die ganzen kleinen Menschen drin sind.

00:48:44: das ist bei Hobs sozusagen neutral, Monarchie kann Monarchies sein, kann Demokratie werden.

00:48:50: Ich dachte jetzt, als ich Ihnen zuhörte das ist ja tatsächlich wie so ein auch unser System oder das System in Neuseeland über das System Skandinavien.

00:49:00: jede Demokratie ist eben irgendwie ein großer Organismus der aus uns allen einzelnen besteht und da müssen natürlich die Körperfunktionen irgendwie da sein nicht wahr?

00:49:14: Vielleicht haben wir im Moment eine Arteriosklerose, nicht?

00:49:19: Und woran Sie arbeiten ist... Ich versuche es eben auch ein bisschen für die Hörer jetzt.

00:49:24: Ein bisschen runterzuholen von teilweise auch theoretischen Ebenen in so einer Bildlichkeit.

00:49:33: Das leuchtet doch im Grunde eben ein.

00:49:35: nur wenn ich habe ja auch meinen Freundeskreis, wenn man sich da eben unterhält das im Moment eben die Sorge Erwinden, das hier hat er neue Verfismus und wohin kann das alles führen?

00:49:47: Und Herr Mützenich hat von den Toren der Hölle gesprochen im Frühjahr

00:49:52: v.a.,

00:49:53: als es nur darum ging also dass Herr Merz eine Entschließung im Bundestag eingebracht hat die vollkommen verfassungsmäßig war wo man aber eben gewagt hat ohne Absprache zuzulassen, dass jemand anders dazustellt.

00:50:14: Also das heißt politisch kulturell habe ich den Eindruck sind wir da komplett auch irgendwie, ich möchte fast sagen traumatisiert noch aus dieser ganzen Nazi-Geschichte.

00:50:27: und vielleicht ist es auch gar nicht so der Oberzufahl, dass sie jetzt, der Sie aus einer anderen Sozialisation kommen, vielleicht nicht so belastet sind wie wir Wessis?

00:50:39: Ich merke, da werde ich empfindlich.

00:50:43: Wenn mir jemand sagt, das geht ja in Richtung ganz schlimme Dinge.

00:50:50: Das finde ich aber irgendwie im Gegenteil.

00:50:55: Meine Sorge ist ... So habe ich Sie vorhin verstanden, dass sich eben die Tore der Hölle öffnen.

00:51:00: Herr Röder hat das neulich gesagt nicht?

00:51:03: Also wenn wir an dieser rotalen Brandmauer Politik festhalten, dann kann es natürlich irgendwie sein.

00:51:10: Er hat ja das Wort Bürgerkrieg im

00:51:12: Bund genommen.

00:51:13: Das ist ein krass!

00:51:14: Aber es gibt ja nach uns Berger auch dem Molekularm-Bürgerkriege und vielleicht haben wir den teilweise von wie die Rhetorik teilweise ist, wie man sich in den sozialen Medien fertig macht und wie man teilweise auf den Straßen umgeht oder wie Frau Merkel damals dann angegangen wurde aber eben auch wie ich das damals erlebt habe vor zehn Jahren aus dem Grund, dass da eben aus der Motive wurde plötzlich nur Stiefmotiv.

00:51:42: Die war da auch in den neuen Ländern man das Gefühl hatte, ja wie kümmert sich er nicht mehr um uns?

00:51:48: Und alles was die Tat war grundsätzlich alternativlos.

00:51:53: und also das sind Dinge über die spricht man im Moment ganz wenig.

00:51:58: Es wundert mich manchmal etwas vielleicht ist es so, dass man einfach ein Überdrosser hat haben wir jetzt hinter uns.

00:52:05: und CDU hat natürlich auch das Problem, dass es ja die eigene Parteivorsitzende war lange Zeit.

00:52:12: Und die SPD hat das Problem ,dass sie ja seit Perspektive, wie Sie sie eröffnen.

00:52:35: Und das ist sozusagen die Intention hier für meines Gespräches dass ich versuche ihr Buch was für viele normal sterbe sogar für mich eine schwierige Lektüre ist weil sie eben ein sehr genau arbeitender empirischer Politikwissenschaftler sind der das alles mit Statistiken und Empirie ausfüllt.

00:53:02: Aber die Menschen, die müssen irgendwie verstehen wie es anders sein kann und die Politiker natürlich auch sowieso.

00:53:13: Ich habe im Moment den Eindruck dass die Politik einfach auch irgendwie in so einer selber...in so einer ja es ist eine Sackgasse oder jedenfalls in einer richtigen Krise im Rutschen ist.

00:53:30: Also ich würde mal vielleicht einfaden aufnehmen, den ich auch sehr gewandt finde aus einer sozialwissenschaftlichen Perspektive.

00:53:39: Also die heutige Demokratie steckt in der Krise, weil es ja aus meiner Sicht nicht gelöhnend ist.

00:53:47: Ja, Überzeugung... Nehmen wir mal ethno-puralistische Überzeugungen zu integrieren also die Überzeuging dass deutsches Volk ethno kulturell definiert ist mit variierenden Graden von Offenheit, aber dass es eine gewisse Inkompatibilität gibt mit verschiedenen Formen von Einwanderung vor allen Dingen aus muslimischstämmigen Ländern.

00:54:09: Das ist eine ideologische Strömung die es in allen Demokratien Europas gibt und die auch eigentlich erfolgreich integriert wird.

00:54:19: Mit Erfolgreich meine ich nicht so sagen das sich deren Vorstellung umsetzen sondern dass das mit Blick auf die Legitimität sich die Menschen die Ethnobluralisten denken in den Entscheidungen entdecken.

00:54:28: Und vielleicht liegt die Tragik dieses Landes, also dieser Bundesrepublik auch, in einer gewissen Vaterpengigkeit bei.

00:54:36: alle haben die Tendenz dem politischen Gegner als eine größere Gefahr zu begreifen, dass er für die eigene Weltanschauung ist.

00:54:44: Da gibt es Dutzende Beispiele brauchen wir auch nur an die Bundesrepolitik gucken.

00:54:47: Die CDU hat vielleicht aus innerer Überzeugung aber auch aus dem Stadthegelten Interesse die Linkspartei doch immer vielleicht einmal häufiger bezeichnet und eine Koalition von Linkspartei mit SPD als Linksfront, als das vielleicht wirklich inhaltlich zutrifft.

00:55:03: Das ist ja natürlich auch eine Mobilisierungserzählung, mit dem man dann die eigene Anhängerschaft mobilisiert.

00:55:14: Und dass es ja eine offensichtliche Differenzierungslosigkeit, also man versucht, Mobilisierungserzählungen auf besonders Holzstädteartig zu machen.

00:55:22: So ein Punkt wäre jetzt nun natürlich der Ethnopuralismus der AfD auf dem Continuum näher an der absoluten Degeneration, sondern Nationalsozialistischen Rassenideologie als es sozusagen die Grünen sind.

00:55:36: Aber offensichtlich aus meiner Sicht ist der Ethnopluralismus der AfD so enorm weit entfernt von dieser nationalsozialisten Rassentideologie dass das eben nicht der relevante Referenzpunkt ist.

00:55:51: aber vielleicht wird erst gerade in einer Republik, die diese Degenération ja erlebt hat dann zu einem viel plausibel Raum.

00:55:59: Genau, dieses Trauma zu einem Referenzpunkt und auch zur Mobilisierungserzählung an die ja wirklich sehr viele glauben.

00:56:06: also ich nehme den Leuten die Angst vom Faschismus haben diese Angst ab.

00:56:10: Ich halte sie für nicht plausibel.

00:56:13: Ich kann sie auch gar nicht ausschließen.

00:56:16: Es

00:56:17: ist immer die Offenheit von politischen Prozessen und vielleicht weiß die AfD selbst noch gar nicht was in ihr steckt.

00:56:25: Das ist alles irgendwie möglich.

00:56:26: Ich halte nur diese Angst nicht für plausibel und ich glaube auch, dass die Angst nicht die Grundlage unserer politischen Auseinandersetzung sein kann weil sie vielleicht sogar ein Stück weit selbst erfüllend dann irgendwie sein kann.

00:56:37: Weil das ist dann sozusagen die nächste Tragik aus Sicht von linken Menschen.

00:56:42: Man hat die AfD ja massiv konfrontiert.

00:56:45: Ja man muss schon auch zumindest von sanften Repressions sprechen mit Blick auf jetzt Ausschluss von Kandidatoren zu Oberbürgermeisterwahlen, zu Kommunalwahlen auch für die persönlichen Biografien und Berufe von Einzelnen.

00:57:02: In Sachsen-Anhalt gibt es glaube ich Verwaltungsgerichtsurteil wo man ja wo die Waffenbesitzkarte zumindest entzogen werden kann einfach auf dem Grund heraus dass man in der AfD ist.

00:57:12: also man hat mit der AfD mindestens hatten wenn nicht überzogen haben politischen Wettbewerb betrieben und jetzt rutscht aus anderen Mechanismen, die aus meiner Sicht auch an dieser Brandmauer stecken.

00:57:21: Diese AfD vielleicht in der Situation einer absoluten Sitzmehrheit.

00:57:26: Und nennstlich ist es völlig nachvollziehbar dass daraus die Gefahr entsteht das sie diese Sitz mehrheit völlig ressentiment geladen auch sozusagen Rache lüstern erbetreibt.

00:57:40: also das ist sozusagen diese Erzählung wenn man so will vielleicht eine Autoimmunreaktion gegen eine ethno- pluralistische Partei, die mehr Schaden anrichtet.

00:57:53: Ja, die letztlich große Verhandlung.

00:57:56: Sie haben vorhin schon von der vom Unterschied zwischen den neuen und dem halben Bundesländern gesprochen was gerade auch die AfD angeht.

00:58:07: und dann sprachen wir von dem möglichen Erneuerungsimpuls aus dieser Krise speziell eben aus dem Osten entstehen könnte.

00:58:17: Wir sehen jetzt schon in Sachsen und Thüringen, dass das am Limit ist.

00:58:21: Jetzt kommt Sachsen-Anhalt.

00:58:23: Wenn die absolute Mehrheit der AfD gelingen sollte... Da gibt es ja Bösezonen, die aber durchaus glaube ich auch sich auf Gespräche mit CDU Mächtigen stützen können, dass die CDU ganz froh wäre wenn sie aus dem Obligo raus wäre.

00:58:43: Aber wenn das eben nicht passiert, dann kann es ja zu den erfreundlichsten Notwendigkeiten nie kommen.

00:58:49: Wir wollen jetzt nicht in die Details gehen zur Frage ob nun das Wagenknecht reinkommt und wie sich das auswirken würde.

00:58:59: aber nur mal an die Linke denken.

00:59:01: da gibt's auch einen Ausschließungsbeschluss der CDU gibt's für die beiden Parteien sowohl für die AfD Ja, das ist ja nicht so ganz einfach.

00:59:17: Wenn man da jetzt immer weiter dreht sozusagen, dass viel mehr auch bei Herrn Laschet auf in dem Gespräch mit ihm, das wurde dann hier auch ein bisschen schwierig.

00:59:30: Das muss man vielleicht ergänzen.

00:59:32: der Unvereinbarkeitsbefluss.

00:59:33: Hier steht nur noch konsequent zur AfD und es verhüllt zur linken Ja, zumindest löchrig.

00:59:41: Wenn der Unvereinbarkeitsbefuß bedeutet Koalition und ähnliche Form der Zusammenarbeit ist das in Sachsen- und Thüringen natürlich unterlaufen.

00:59:48: Da gibt es ähnlichen Formen der Zusammen Arbeit in dem Abprache gemäß mit den linken parlamentarischen Mehrheit gebildet werden.

00:59:54: Genauso muss es auch laufen aus meiner Sicht dass man in verschiedene Richtungen sortiert wie man seine eigene politische Vorstellung umsetzen kann.

01:00:02: aber wenn man sich jetzt an diesen Abschluss Klamot ist das offensichtlich nicht mehr ganz der Wahrheit entsprechend.

01:00:10: Das hören wir ja auch ständig an den Lavieren von Unionspolitikern, die damit konfrontiert werden nie zuletzt frei zum Beispiel bei Markus Lanz.

01:00:20: Ja alles nur noch mit Wortakrobatik auf Aufrecht zu erhalten und dass dieser Abgrenzungsbeschluss wirklich so gelten wird.

01:00:27: Wo sehen Sie uns?

01:00:28: Ich sage mal in einem Jahr haben sie einen Blick darauf.

01:00:34: also im nächsten Frühjahr sind dann auch die Landtagsverhallen in Nordnäs verhallen.

01:00:41: Naja, wenn ich das vielleicht verknüpfen kann dem was sie jetzt auch nochmal sagt, der Osten hat vielleicht Potenzial hat.

01:00:48: Auch das parlamentarische System zu innovieren würde ich zum Einsagen der Westen müsste ihn irgendwie vom Haken lassen.

01:00:55: also die Praktiken der Koalitionsdemokratie geraten eben im Osten an ihre Grenzen bzw sind schon darüber hinaus.

01:01:06: Aber daran festzuhalten und es auch durchsetzen zu wollen bundesweit ist für viele, wenn sie jetzt mal Westpolitiker in der Union auch immer noch opportun.

01:01:14: Also die Ausgrenzung der AfD ist natürlich für jemand wie Daniel Günder fast eine Opertune Angelegenheit weil Sie darüber ja Ihre eigenen Wählermärkte auch erfolgreich gespielen können.

01:01:27: aber die Ost-CWU kann das eben nicht mehr.

01:01:30: Und vielleicht dann vom Konrad Adenauer Haus zu verhindern dass die Union mal so ein Husarenstück versucht mit einer flexiblen Minderheitsregierung in Sachsen-Anhalt, die eben nicht nur nach links sondern auch nach rechts offen ist.

01:01:45: Das würde ja genau dann diesem Pfad vielleicht verhindern, dass der Osten das machen kann.

01:01:49: also man müsste jetzt wirklich eine Art Experimentierklausel haben, die man auch sozusagen souverän einsetzen kann.

01:01:55: im Sinne von naja in Sachseneinhalt geht die Welt nicht unter, die Ökonomie nicht unter und das Bundesland ist relativ unbedeutend, aber es gibt vielleicht genau mal her das was ja der föderalismus immer verkauft wird.

01:02:09: Das Experimentierfeld, dass man auszuprobieren ob eine andere Form von parlamentarischer Demokratie möglich wäre und deswegen würde ich sagen ist das dann schon auch so ein Schlüsselmoment.

01:02:18: Der sechste neunte also die Landtagswahlen in Sachsen-Anhalt und folgende Und von da aus sehe ich dann relativ weiten Korridor.

01:02:25: Also die Brandmauer Koalitionsdemokratie könnte sich prekär stabilisieren eine Anti-AfD Mehrheit zusammenbekommt, so wie in Sachsen und auch Thüringen.

01:02:38: Die dann auch erst mal vielleicht nicht weiter in Frage gestellt wird vor den Westwahlen.

01:02:43: Es könnte aber auch sein dass Sachsen-Anhalt Ausgangspunkt dafür ist das die Verhältnis ins Tanzen geraten also das sozusagen psychologische Problem.

01:02:51: was der CDU ja hat ist dass viele in Sachs Anhalt ein bisschen im Kleinen sehen was im Großen künftig auch geschehen.

01:02:59: Also man extrapoliert ja dann irgendwie als Mensch.

01:03:01: Die AfD wird offensichtlich immer stärker, die Union immer schwächer.

01:03:05: eine Decke oder ein Boden ist nicht so richtig abzusehen.

01:03:09: also wird es für viele den empfundenen Handlungszahlen geben jetzt wirklich einfach mal was anderes zu machen.

01:03:15: und ich kann mir auch vorstellen dass wenn die SPD tatsächlich eine fünf Prozenthürde scheitert das das Ende der SPD-Parteiführung damit auch das ende der Koalition sein könnte.

01:03:24: Ich kann mir vorstellen dass das Ende künftig März ist.

01:03:28: In diesem riesen Korridor zwischen, na ja irgendwie bleibt dann doch alles.

01:03:32: in diesen eigenartigen prekären Zustand wie es jetzt ist und die Verhältnisse geraten enorm ins Tanzen kann ich mir alles vorstellen.

01:03:38: Was ich mir wünsche ist irgendwie auch sichtlich dass die verhältnissen ein Stück weit instanzen geraten aber das sozusagen auf eine neue Form von Parlamentarer Praxis konvertiert dieser Gesellschaft der auch eine längst nötige Mediation also einer Heilung auch verpassen.

01:03:57: Linke in Sachsen-Anhalt sehen, okay wir machen jetzt mit der AfD also kostenlose Kita und Schulspeisung.

01:04:02: Das ist tatsächlich eine programmatische Schnittmenge aus den Wahlprogrammen.

01:04:07: Und danach macht die Union mit der AFD ein inakzeptabel hartes Migrationsbegrenzungsgesetz.

01:04:14: aber am nächsten Tag gibt es dann doch irgendwie auch wieder was für die Entschuldigung der Kommunen.

01:04:18: wo wir zusammenkommen wird man irgendwie begreifen dass wir da vielleicht wieder gelingen über die Barrikaden hinweg gemeinsam ein stückweit konstruktiver Politik zu machen.

01:04:29: Das wäre meiner Hoffnung, ist natürlich auch ein Stück weit eine Utopie weil wir ja ganz enorm uns in die Schützen treiben eingegraben haben und die sich wiederum ja auch ein Stück weit selbst schnappen zu sehen

01:04:41: Wenn Sie an Skandinavien und an Neuseeland denken.

01:04:46: da waren doch Riesen und zwar

01:04:50: richtig

01:04:51: knallharte Krisen die dazu geführt haben, dass diese Systeme geöffnet und verändert wurden.

01:04:59: Gibt es davon was zu lernen?

01:05:01: Weil wir sind ja alle wie das Kaninchen vor der Schlange.

01:05:06: Wie kann das da... Was haben denn die anderen gemacht?

01:05:11: Ich glaube, als man so vielleicht ein bisschen unterscheiden kann ist die Art Politik miteinander zu machen und dann die Politik, die man macht und die Art, Politik zu machen, nämlich ob man das jetzt flexibler macht in Dänemark oder inklusiver erlaubt dann vielleicht auch bestimmte, im Anführungszeichen klügere nachhaltigere Entscheidungen zu treffen.

01:05:30: Ich will das an einem Beispiel illustrieren was auch nochmal so an diese Vaterhängigkeit und Verklärung des Koalitionszwangs ankrifft.

01:05:39: also ein wichtiges Schlagwort für die Verteidigung des Koaliationszwangs ist ja die Stabilität.

01:05:45: Wir brauchen ja stabile Regierungen.

01:05:47: Reweimer hat uns gezeigt wie degenerativ diese instabilen Regierungen sind und wir sind ein großes Land, prägen die Europäische Union.

01:05:55: Wir brauchen stabile Regierung.

01:05:56: Aus meiner Sicht ist das ein Aberglaube und Fetel der uns ja auch tatsächlich auf die Püße fällt bei was wir ja tatsächlich haben im Schatten dieser stabilen Regierung als einmal der verschleißter Volksparteien.

01:06:08: aber ja auch Entscheidungen, die nicht sonderlich nachhaltig sind.

01:06:12: also bei uns machen minimal Gewinn Koalition relativ kleine parlamentarische Mehrheiten weitreichendste Entscheidungen in einem polarisierten Umfeld, wo dann die nächste kleine Gewinnkoalition auf die Idee kommt das wieder komplett umzudrehen.

01:06:29: Also Beispiel Heizungsgesetz.

01:06:33: also von der Ampel Koalition wird sagen durchgezogen und jetzt von der Union und der SPD ein Stück weit wieder zurückgedreht in einen Politikfeld, Erwartungssicherheit erzeugt werden muss und das nicht irgendwie in einem Zyklus von vier Jahren unterworfen werden darf.

01:06:51: Oder so etwas Weitreichendes wie eine Rentenreform, was auch impliziert dass man ja möglichst alle mitnehmen sollte in diesen schwierigen Entscheidungen.

01:07:03: aber dieser Koalitionszwang impliziert ja, dass wir nur nach der kleinsten möglichen sozusagen oder einer kleinen Gewinnkoalition gucken die das irgendwie durchsetzt ist kommt hier niemand auf die Idee zu sagen Dieses Land steht vor Herausforderungen.

01:07:16: Die Quer liegen zunehmend gegeneinander von Regierung und Oppositionen, ja?

01:07:20: Und die Dänen haben das schon immer auch bei ihren sozialstaatlichen Reformen geschafft.

01:07:26: dann diese Expertenkommission von Anfang an auch überparteilig oder sagen wir mal allparteilich anzulegen und die Vorschläge, die da rauskam eben auch von vornherein als etwas zu denken was möglichst inklusiv also mit möglichst breiten Mehrheiten nicht mit irgendwelchen Regierungsmehrheiten macht durchzusetzen ist.

01:07:45: und die fahren aus meiner Sicht damit besser.

01:07:46: Also letztes Beispiel, deren Verteidigungsplan ist.

01:07:51: im Rahmen von so einem Vorlieh nennt sich das vorleggeschrieben angelegt und da hat eine übergroße Mehrheit in Parlament eben vereinbart wie bis zu zwanzig fünfund dreißig Verteiligungspolitik und Finanzierung gestaltet werden muss.

01:08:04: Und es erscheint end doch als sehr plausibel dass das nicht alles parteipolitisch mit minimal Gewinnmehrheiten strukturiert sein muss sondern vielleicht auch inklusiver gesteuert werden sollte.

01:08:15: und jetzt doch nach dem allerletzten Satz.

01:08:16: Ich sehe das Land natürlich vor Entscheidungen stehen, wo es eine größere Einigkeit gibt die dann wiederum verschwindet wenn man sie in dieses Gegeneinander von Regierung Opposition oder Antibrandmauer und Nichtbrandmauer zieht.

01:08:32: Ich glaube vielen ist bewusst dass man sowas wie Social Media in einem bestimmten Forum regulieren muss aber Das wird ja reingezogen in eine Auseinandersetzung, wo das dann geframed wird von der AfD als einbringender Meinungsfreiheit und dergleichen.

01:08:46: Und hier von vornherein zu sagen, hier müssen wir uns möglichst inklusiv auf was einigen.

01:08:53: diese Mentalität geht uns leider völlig ab und verhindert auch nachhaltige Entscheidungen.

01:09:05: Ich möchte noch mal einen neuen Punkt ansprechen.

01:09:08: Wo liegt die Grenze zwischen notwendiger Abgrenzung?

01:09:13: gegenüber Verfassungsfeinden einerseits und demokratisch problematischer Ausgrenzung gewählter Opposition.

01:09:25: Das ist auch ein bisschen die Frage des Parteiverbootes, aber das möchte ich jetzt nicht instellen so wie es vor anderthalb Jahren Anfang letzten Jahres die Süddeutsche Zeitung gestellt hat weil ich das jetzt gerade gehört habe.

01:09:42: und sie dann sagen, naja da gibt es noch ein paar andere Fragen.

01:09:47: Und im nächsten Herbst übrigens in September sind diese Wahlen in Ostdeutschland und die anderthalb Jahre sind jetzt vorbei, die wir ihr Zwischenzeit hatten.

01:09:59: und jetzt stellt sich diese Frage immer noch.

01:10:03: Ja wo ist Wie sollte man damit umgehen?

01:10:10: Das Grundgesetz sagt ja, jede Partei die nicht vom Bundesverfassungsgericht verboten ist.

01:10:18: Die ist rechtlich geschützt das es sogenannte Parteienkribiläum.

01:10:22: und das ist gerade eine Resultat im Grundgesetz gewesen aus der Erfahrung des Nationalsozialismus wo ja der Hitler diese berühmten Satz gesagt hat naja ich Ich schaff die Parteien alle ab und das habe ich ja auch gemacht.

01:10:38: Dann hat man gesagt, die Partein wirken an der politischen Willensbildung des Volkes mit Artikel ein zwanzig Grundgesetz.

01:10:46: Das ist zum ersten Mal sind Parteien, die eigentlich der deutschen Obrechkeitstraditionen eher fremd sind, tatsächlich im Grundgesetz kodifizierten.

01:10:58: Und das geht mir persönlich etwas verloren in der aktuellen Diskussion dass das ja ein ganz wichtiges Privileg für alle Parteien ist.

01:11:08: Und nach dem Prinzip des Rechtsstaates gilt ja für alle das gleiche Recht, und da kann man aus meiner Sicht eben nicht so leichtfertig jetzt aus politischer Opportunität sagen, dann verbieten wir die Malhandel, weil die moralische Sichtweise wenn das Faschisten sind, muss ich natürlich maximal die Kleinkriegen.

01:11:33: Kaputt geht gar nicht.

01:11:35: Aber da ist für mich ein ganz schwieriger Punkt im Moment, wo Unklarheit ist und was auch einer der Gründe ist für dieses Gespräch für mich hier damit ein bisschen eine Klärung hineinzubringen zu versuchen jedenfalls.

01:11:55: Die Verfassungsrechtliche Antwort haben Sie ja auch gegeben hat.

01:11:58: das Bundesverfassungsgericht wurde auf Antrag abschließend darüber entscheiden ob eine Partei darauf abgesehen hat, die freiheitlich-demokratische Rundordnung zuzuführen und darüber dann man es ja auch als fascistisch beispielsweise bezeichnen kann.

01:12:14: Aber wir leben in einer politischen Wettbewerbssituation, wo sich das die Wettbetwerber der AfD anmaßen zum Stimmen, dass sie vermeintlich faschistischer Partei ist und deswegen dann auch exekutivisch bereits aus Bahlen wie Niedersachsen oder ich glaube in Ludwigshafen oder Lübdlisburg.

01:12:37: Das Problem, was darüber besteht in der Tat.

01:12:39: Diese Demokratie ist ja auf Parteien nach wie vor angewiesen weil wir noch keine alternative Idee dazu haben die wir konflikt organisieren können und über Parteien dann auch

01:12:51: in einer massenbegründer

01:12:52: konstruktiv austragen können.

01:12:54: also in dem Moment nehme ich dann auch so eine Partei gar nicht integriere und die immer weiter wächst Und sie zweitelt dann vielleicht sogar, ja, verbiete.

01:13:08: Muss ich ja trotzdem die Frage als pluralistischer Demokratie beantworten?

01:13:12: Wie ich deren Wähler integriere, die dann vielleicht nicht nur sozusagen faschistische Präferenzen haben.

01:13:19: und das ist ja auch das Schöne an elektoraler Demokratie.

01:13:23: Ich würde mir als Elektoraler-Demokrat und Moralist da gerne einen schmarreren Fuß machen und sagen naja Ich kann immer ein Stück weit agnostisch sein gegenüber den tatsächlichen Präferenzen und Vorhaben einer Partei, weil das Einbeziehen in den politischen Wettbewerb und auch das Bild von thematischen Mehrheiten immer einen domestizierenden Effekt hat.

01:13:50: Also im Moment, in dem die AfD Kompromisse schließen muss werden sich Puristen enttäuscht abwenden.

01:14:00: während sich aber auch vielleicht in ihr bestimmte Kräfte dann stärker werden, die pluralistischer denken als vielleicht andere Kräfter.

01:14:11: Und es müssen ja einzelne Entscheidungen jeweils für sich mehrheitsfähig sein.

01:14:16: und solange die AfD selbst wenn sie eine antiprobalystische faschistische Partei wäre was ich im Fall stelle, dass wäre so lange nicht mehrheitsfähig ist das sozusagen die effektivste Brandmauer, weil ihre Entscheidungen dann nicht mehr als wir sind.

01:14:33: Und dann wurde jetzt die linke Bedrohungserzählung kommen?

01:14:35: Naja aber in dem Moment indem ich mit ihr meine Grundawerbsteller senke normalisiere ich sie und mache sie wiederum anschlussfähig für weitere Milieus und bereite ihn darüber sozusagen den Weg dann vielleicht zur eigenen Mehrheit.

01:14:47: Das halte ich dann eben einfach als Kausamechanismus ein bisschen Juligenklamotten ausziehen, die AfD in dem buralästischen Wettbewerb zu ziehen und darauf zu vertrauen dass sich ja auch die Graferenzen dieser Bevölkerung enorm progressiv verändert haben.

01:15:08: Also bestimmte Vorstellungen, bestimmte Ängste, die man auf die AfD projiziert was sie hier durchsetzen könnte, haben kaum Schnittmengen mit Bevölkerungsmehren.

01:15:18: Die jüngsten Umfrage sehen für achtzig Prozent In Sachsen-Anhalt ist es völlig unendefraht, dass homosexuelle Fraktionschaften mannens im Tier sind.

01:15:27: Das kann man immer noch in zwanzig Prozent zu wenig finden.

01:15:30: aber das ist offensichtlich Wettbewerbs theoretisch undenkbar, dass mit solchen Mehrheiten die Strafbarkeit von Homosexualität wieder eingegangen wird.

01:15:42: Also der habe ich einerseits für der Frontierung und auch den Glaube, dass dieser wunderschönen, pluralistische Wettbetwerber einerseits uns vor Augen führt, dass wir uns als politisch gleiche behandeln und dann auch einen sehr starken demonstrativen Effekt auf radikalere oder extrae Ansichten.

01:15:58: Ich denke, gerade es gibt ja auch eine Vorsitzende der AfD die in einer Beziehung mit einer Person-of-Color zusammen geht, dass das wiederum und auf der anderen Seite dann die Methodik, die zuhören ist wenn man sie in Interviews erlebt.

01:16:20: Aber da wollte ich gerne nochmal drauf anspringen, weil bis gab er jetzt Die Flachzangen-Debatte.

01:16:26: Und natürlich ist es völlig unangemessen, politiker Mitbedarber als Flachszang zu diffamieren.

01:16:34: aber man darf sich jetzt auch nicht... Also man darf auch nicht übersehen dass die heutige AfD auch ein Produkt des Wettbewerbs wie gesagt ist der mit ihr Betriebeneuere.

01:16:44: also sie hatten's vorhin angesprochen das Tor zur Hölle Nazi Partei.

01:16:50: Michael Kenner meinte Jungs die zurückgebliebenen aus der aus der Reichskanzlei.

01:16:54: Es ist jetzt zumindest menschlich nicht völlig unnachvollziehbar, dass das nicht auf einen buddhistischen Gleichmut trifft sondern irgendwie auch gespiegelt wird.

01:17:03: Als ich etwas älter schon war als Sie es waren als Honneckerabtrat.

01:17:09: Ich bin nämlich Jahrgang einundsechzig da gab es im Bundestag man zu sich aus und die haben was dafür eine Polemik herrscht und wie man da miteinander umging.

01:17:25: Das kann man sich ja auch jederzeit bei YouTube nochmal ansehen, das war natürlich brutal.

01:17:32: also heute aus der heutigen sozusagen Mathe-Beuschchen Kultur ist es ja grauenvoll und toxisch in Anführungsstrichen.

01:17:41: aber andererseits muss ich persönlich sein Ich habe damals halt sehr sehr auch immer diese Bundestagsdebatten verfeucht weil weil ich aus einer politischen Familie komme mich das auch fasziniert hat, wie die miteinander umgingen und gleichzeitig Helmut Schmidt ja auch.

01:17:56: Der hatte ja auch nicht zu kurz wohl

01:18:00: usw.,

01:18:01: aber was war das für eine Debattenkultur?

01:18:05: Und wir haben sie damals über die Ostverträge gestritten und über vieles andere.

01:18:13: Da

01:18:13: fehlt mir manchmal das vielleicht ein Vorteil des Alters jetzt in der heutigen Zeit eine gewisse Gelassenheit und auch eine Dimension, also diese historische Dimension replikiert.

01:18:30: Im Moment finde ich verloren sie wird reduziert auf dieses Antifaschismus Theorem von dem Ich ehrlich gesagt doch denke dass es sehr stark zurückgeht auf die Antifascismus Theorie die früher aus dem Osten kam, also die stalinistische Antifaschismus.

01:18:56: Die Lehre war ja sozusagen der Marxismus, Leninismus, Nacht- und Kapitalismus kommt der Kommunismus Das war das Naturgesetz des dialektischen Materialismus usw.

01:19:08: Und dann passierte aber einmal das, dass nun die russische Revolution in diesem zurückgebliebenen Agrarland Russland.

01:19:16: Und auf der anderen Seite gibt es diesen Nationalsozialismus.

01:19:20: Wie ordnen wir denn das jetzt ein?

01:19:23: Und dann sind ja einige Genies, ich weiß jetzt nicht wer das genau war, aber sind auf die Idee gekommen zu sagen Ja, der Nationalsoziellismus ist eben sozusagen einen Hyperkapitalismus und dieser Faktismus eine Radikalisierung des Kapitalismus.

01:19:42: Natürlich sind die Guten sind wir.

01:19:44: Wir haben die Revolution gemacht, wir haben jetzt den Arbeiter- und Bauernstaat geschaffen und das war ja auch in der DDR, die Doktrin.

01:19:53: dann gab es eben den antifaschistischen Schutzwalling.

01:19:57: Die Mauer wurde legitimiert damit dass der Westen, der Faschismus im Grunde im Westen der ja nur kamofliert ist mit den Interessen des Monopolkapitals in Amerika usw.

01:20:13: Der muss nun davon gehindert werden, dass er zu uns rüber schwappt.

01:20:18: Also müssen wir uns hier hart eingraben und das ist nun weg.

01:20:24: die Mauer ist weg Gott sei Dank!

01:20:27: Und jetzt sind für dreißig Jahre danach und jetzt entsteht irgendwie eine neue Mauer.

01:20:36: also ich meine ich will das nicht übertreiben und ins ironische ziehen mit der Brandmauer aber Es scheint mir da wirklich ein ideologischer Überschlags, oder die sagt man Übersprungshandlung dar zu sein.

01:20:55: Und man merkt es gar nicht weil man irgendwie ja das ist doch so ich will doch nicht mit Faschus ist will ich ehrlich gesagt wir beide auch nicht.

01:21:03: aber wenn jeder einen Fascho isst der irgendwie gegen Frau Merkel gegen bestimmte teilweise woke, spezifische politischen Vorstellungen ist.

01:21:20: Der ist dann tendenziell eigentlich mehr gibt es ja diese Äußerung von einem Politiker einen jüngeren Politiker der gesagt hat Ja das ist ja im Grunde die konservativen sind ja auch schon so halbe Faschisten

01:21:33: So,

01:21:34: und was ist noch?

01:21:35: Da ist ja ein Ausmaß an.

01:21:37: Man könnte ja auch einfach sagen nicht... Also Giedrich Bonhoeffer hat mal gesagt der größere Feind des Guten ist nicht das Böse sondern die Druck, die Dummheit.

01:21:49: also es hat natürlich auch eine Art von einfach Denkfauleid nach meiner Wahrnehmung.

01:21:56: Die Leute denken oder viele Menschen denken einfach nicht tief genug nach Und dann sind eben in der Öffentlichkeit, wir sind ja ständig in diesen Social Media Flows.

01:22:08: Ja, dann möchte man natürlich auf der guten Seite sein und wenn es nur Gut-und-Böse gibt, ja da bin ich natürlich gut!

01:22:13: So und das ist aber irgendwie jetzt nicht also irgendwie eine herrschende Wolke, in der wir im Moment uns befinden... Das ist jetzt ein bisschen Entschuldigung einem Monolog Der mich auch irgendwie, aber diese Empfindung hat mich dazu getrieben jetzt diesen Podcast zu starten.

01:22:38: Weil es mir darum geht eben was trägt uns?

01:22:42: Was kann... Es gibt von einem Zwölfgang Böckenförde bei dem ich studiert habe.

01:22:47: der hat diesen Satz gesagt, der Staat, der freiheitlich demokratische Staat lebt von Voraussetzungen die er nicht selber garantieren kann Und das macht er um der Freiheit willen.

01:23:00: Wir müssen uns um diese Voraussetzungen kümmern, denke ich und deswegen sprechen wir eben heute über das Thema Demokratie.

01:23:10: und wie kann unsere Demokratie die in dieser Krise ist bewahrt bleiben und für die nächsten Generationen weitergeführt werden?

01:23:24: Nein vielleicht eine Frage, den man da nochmal aufwählen könnte.

01:23:29: Also es ist eine, eine legitime Hypothese das Aufkommen der AfD jetzt als einen neuen Faschismus zu vermuten.

01:23:38: Der irgendwie etwas degeneriert kann weiter was dann an den Nationalsozialismus erinnert.

01:23:46: Das ist einer Hypothese.

01:23:48: aber wenn man damit rational umgehen wollte und auch vielleicht darüber so diese Ängste mal versucht zu rationalisieren müsste man anfangen zu fragen warum ausgerechnet jetzt?

01:23:58: Und da kommt man dann auch nochmal auf alternative Hypothesen.

01:24:03: Also deswegen halte ich diese These von der AfD als edel- und pluralistische Reaktion, auf ein enormes Zuwanderungsgeschehen für viel plausibler.

01:24:12: also die AfD kommt ja erstmal auf natürlich über die Eurettungspolitik aber sie wird wenn man jetzt sich Kubitek Sprache dazu eigenmachen möchte er gekapert, erfolgreich gekapert oder dann auch elektorall stark über die Flüchtlingskrise wo er einfach ein Aus- sicht von Ethno-Pluralisten massives Zuwanderung ausgeschehen.

01:24:31: Das Wort Ethno Pluralist definieren,

01:24:34: dass es hier selber

01:24:35: teilweise ein bisschen

01:24:35: bezahlt hat.

01:24:37: Die AfD wird der regelmäßig als rassistische Partei markiert

01:24:42: und mit dem Islam so umgeht.

01:24:44: wie viel

01:24:44: geht?

01:24:44: Ist die am feindlich?

01:24:46: und dann gibt's ja diesem Griff des antikmuslimischen Rassismus.

01:24:48: Und ich würde sagen wenn Worte noch was bedeuten sollten müssen wir da eben gerade bei solchen... Worten, die enorm aufgeladen sind, normativ doch wirklich präzise sein.

01:24:57: Rassismus ist halt die Annahme der existenzmenschlicher Rassen, die auch gleichzeitig hierarchisch in irgendeiner Form strukturiert zu lernen.

01:25:06: und diese Bündelung, die Idee von Herrn Menschen als Teil der nationalistischen Rassidien.

01:25:12: Die Warenazis, die Juden und dann die Schwarzen, die ganze Problematik der Sklaverei... nicht in Marzipation und so weiter.

01:25:22: Und Ethnokluralismus, der Tonung liegt dann sozusagen auf Pluralismus ist die Idee eigenständiger Kultur, die incompatibel sind stückweit und das können wir jetzt hier nicht weiter ausführen.

01:25:37: also der offensichtlich logische Unterschied ist dass Rassismus eine Hierarchie annimmt Und Ethnokluralismus ist erstmal eine Inkompatibilität, auch darüber kann man streiten.

01:25:45: Definiert man denn inkompativ?

01:25:47: Ich meine das es unterschiedliche Kulturen gibt Das ist doch eigentlich evident oder?

01:25:53: Also jenseits historisch.

01:25:56: also ich will mal sagen dass Japan und China hat sich kulturell anders entwickeln in den letzten fünfhundert Jahren und auch in letzten hundert Jahren als Brasilien und als Kongo.

01:26:13: Also das ist ja erstmal ganz wertvoll, oder?

01:26:15: Im Prinzip auf einer bestimmten Ebene...

01:26:19: Das ist so ein Bestreibungsverdruck der Wirklichkeit, ne?

01:26:21: Genau!

01:26:22: Es gibt unterschiedliche Kultur.

01:26:26: Und die dann in eine bestimmte Art und Weise umrissen werden beispielsweise über das vorherrschende Wertgerüst auch etwa beispielsweise Geschlechterbilder auch die Idee, welche Rolle Politik gegenüber Religion spielt.

01:26:41: Also der Kulturbegriff kann dann noch mal jeweils unterschiedliche Ausbruch stabil werden.

01:26:45: aber die zentrale Annahme ist dann – das hängt natürlich ein Stück weit davon ab wie man den Kulturbegriff ausspezifiziert – dass es eine Inkompatibilität zwischen bestimmten Kulturen gibt.

01:26:54: und da würde die AfD eben sagen, dass es mit einem konservativen...

01:26:57: Wenn

01:26:59: wir uns jetzt mal ganz plastisch machen… Nennen wir es mal wirklich beim Namen, vielleicht ist das dann am griffigsten.

01:27:06: in dem AfD Wahlprogramm steht beispielsweise jetzt in Sachsen-Anhalt drin.

01:27:11: Dass kulturfremde Fachkräfte die Anwerbung der Fachkräften keine Probleme lösen oder mehr Probleme erzeugen als Probleme lösen unter anderem weil es da vielleicht Verständnis Schwierigkeiten gibt auf sprachlicher Ebene unterschiedliche Ausbildungs Niveaus und dergleichen.

01:27:30: Und dann am Ende des Tages einfach fundamentale Wertkonflikte auch bestehen, die wenn sie sozusagen in ihren abgegrenzten Territorien nebeneinander existieren gar nicht problematisch werden aber dann im Moment der Vermünschung zu Konflikten führen, die auch durchaus gewalttätig ausgetragen werden können.

01:27:48: also die AfD würde glaube ich auch nach großbritannien zeigen und sagen naja dort seht ihr die Realität von ethisch fragmentierten Gesellschaften und dass das offensichtlich nicht funktioniert.

01:27:58: Also historisch gesehen sozusagen der gristliche Abendland in Anfangstrichen, weil natürlich auch das christliche Abend Land ja auch die Religionskriege hatte und so weiter.

01:28:08: nur liegt das halt schon Jahrhunderte zurück und da ist inzwischen ein der auch der ganze westliche freiheitliche Konstituz Konstituzionalismus bis hier daraus auch entstanden Singularisierung usw.. Und jetzt kommen Menschen aus Kulturen, die diese Trennung nicht kennen.

01:28:30: Z.B.,

01:28:30: dass wir bei einer Stimme...

01:28:31: ...die halt tatsächlich kulturell andere Sozialisationen beweisen und die Wahrnehmung dieses Umstandes, der ja, denke ich, unbestreitbar ist, dass es solche Gegensätze gibt.

01:28:53: Wie stößt sich jetzt in der unserer realen Situation in Deutschland daran, dass hier eine Zahl von Menschen gekommen ist gerade auch in den letzten zehn Jahren

01:29:13: die

01:29:15: enorm ist.

01:29:16: Einfach sehr groß ist.

01:29:17: also ich habe jetzt gerade wieder gehört es gäbe eine Million Syrer in Deutschland.

01:29:24: Ich will jetzt nicht die Syrer singularisieren, aber die kommen natürlich aus einer anderen Kultur.

01:29:34: Wobei auch wieder nicht jeder Syrer... ich habe selber als Jobcoach gearbeitet in Halle und Magdeburg und habe da mit Menschen zu tun gehabt.

01:29:48: Hier hatten akademische Bildung und die waren ganz relativ auf westlich affin sozialisiert, aber es gibt natürlich auch Menschen, die stark traditionell sozialisiert haben.

01:30:03: Ich habe eine Frau gehabt.

01:30:05: hier hatte drei Kinder und ein Ehemann und die kamen also als Flüchtlinge aus Syrien dann über die Türkei nach Deutschland Und sie hat, das war auch ganz interessant einfach als Erfahrung.

01:30:19: Sie hatte das Problem vor allem mit ihrem Ehemann der sie da zu Hause einsperrte und sagte ich mache wir deutsche soziale Stationen aber du kümmerst dich um die Kinder.

01:30:29: Sie war aber mein Klient und ich habe mich um sie gekümmert und wir haben dann daran gearbeitet dass sie überhaupt erst mal sich da geoutet hat und gesagt hat wie es da zuhause abgeht weil sie nämlich ihren Mann hatte ihr gesagt Du dir was an, wenn du das weitererzählst.

01:30:47: Und ich erzähle das nur als ein empirisches Beispiel will das hier gar nicht irgendwie aufladen.

01:30:52: aber Ich habe den Eindruck dass unsere politische Debatte immer in diesen radikalen extremen agiert.

01:31:01: entweder es ist kein mensches illegal und wir sind alle gleich Und auf der anderen Seite, was Sie gerade zitieren.

01:31:11: Die sind eben kulturfremd mit denen kann man hier gar nichts anfangen.

01:31:14: also ich habe mit dieser Frau durchaus gut arbeiten können aber es ging halt sehr langsam die musste erstmal Dinge verstehen und so weiter.

01:31:22: und diese diese Komplexität ist meines Erachtens unterschätzt worden als man einfach gesagt hat naja jetzt sind wir alle hier und jetzt müssen wir sie halt alle integrieren.

01:31:37: Salat, mit dem wir jetzt umgehen müssen.

01:31:42: Und wie können wir das tun?

01:31:45: in Bewahrung unserer demokratischen politischen Kultur?

01:31:52: Das ist die große Zauberfrage.

01:31:54: Ja, ich glaube dafür sind Leistungen nötig, die heute dann unwahrscheinlich erscheinen.

01:32:03: also man anmüsste einerseits als ich sage mal beeinfacht im politischen Linke dann eben diese Differenzierung vornehmen zwischen Ethno-Pluralismus und Rassismus beispielsweise.

01:32:19: Wie könnte die aussehen zu differenzieren?

01:32:23: Naja, tatsächlich dass man anerkennt das es ein Unterschied ist zu sagen Zuwanderung ist aus unserer Sicht auch ethno-kulturell bedingt in dem Sinne Kultur der Bundesrepublik kompatibler ist, beispielsweise mit europäischer Zuwanderung als mit Zuwänderungen aus dem Arabischen Raum.

01:32:45: Dass man das als legitime Positionen anerkennen, mit der man quasi verhandlungsbereit ist und vielleicht seine eigenen multikulturellen Vorstellungen verfolgt, die dann letztlich eher in die Richtung gingen, dass das doch eine viel breitere Kompatibilität haben kann und auch eine Bereicherungsperspektive.

01:33:06: Aber genau diese Bereitplatte sehe ich ja gerade nicht, weil die jeweils andere... Die Gegenerzählung ist auch die Mobilisierungserzählungen.

01:33:13: Also die Leute werden am sechsten und neunten auch auf die Straße gehen, weil sie glauben, weil es ihnen auch erzählt wurde und weil's auch nicht völlig falsch ist, dass die AfD rassistische Einstellungen vertritt.

01:33:24: Es bereibt aus meiner Sicht nicht das was mehrheitsfähig in der Partei ist.

01:33:31: Die AfD ist sicherlich nach Rechtsextremen oder von mir ums nach Rassistischen.

01:33:34: ausgefranst, aber das ist nicht die mehr als fähige Position innerhalb der AfD.

01:33:40: Dass diese Bereitschaft überhaupt anzuerkennen dafür sind die Voraussetzungen natürlich enorm schlecht.

01:33:48: gerade und auch umgekehrt gibt es natürlich... Das ist ja letztlich so ein fataler Tanz auf der Ränder beider Lagern, die sich dann jeweils auch über Abstoßungseffekte mobilisieren indem man jeweils die Extremste und vielleicht auch am Spinnersten vorgetragenen Position der Gegenseite als repräsentativ für den politischen Gegner nimmt?

01:34:13: Ich habe noch zwei Schlussfragen.

01:34:16: Die eine, was muss in einer Gesellschaft vorhanden sein damit demokratische Verfahren nicht als bloße Technik sondern als wirklich gemeinsame Ordnung erlebt werden?

01:34:32: Naja, sozusagen von einer Grundanlage her war das lange Zeit die Bereitschaft, sich in schwerfälligen Organisationen für seine politischen Ansichten zu engagieren.

01:34:46: Also zu größeren Teilen noch in Parteien und Gewerkschaften

01:34:48: auch Kirchen

01:34:50: zu strömen, worüber dann diese parteiendemokratie wunderbar funktionierte?

01:34:54: Das ist aus meiner Sicht ein Begriff zu entfallen.

01:34:57: also Die Bindungskraft der Parteien hat ja auch enorm nachgelassen.

01:35:02: Das sehen wir zum Beispiel besonders bei den Sozialdemokraten, kulturell mit ihrem Herkunftsmilieu kaum noch was zu tun haben und darüber auch dann die Bindung zu Arbeitern, einfachen Angestellten weitgehend verloren haben an deren Stelle dann jetzt hier AfD getreten ist.

01:35:16: Also ich glaube, die Revitalisierung dieser Bedingungen dass es nicht nur reine Technik ist sondern so ein bisschen verinnerlichte Praxis, die entfallen gerade partei-demokratisch und deswegen fände ich es umspannend ob es uns gelingt da andere Formen zur Seite zu stellen.

01:35:34: Ich meine, es ist ein bisschen allgegenwärtig jetzt und auch so eine Stanz mittlerweile.

01:35:41: aber Bürgerräte sind durchaus eine Idee in einer Demokratie wo die Organisationform Parteien im Niedergang getreten ist Leute in diesen Prozess reinzuziehen wo man sich mit Andersdenkenden trifft konstruktiv spricht ihn als menschliches Gegenüber anerkennt um sozusagen einen kleinen die Schwerfältigkeit von Kompromisse wahrnimmt und das dann vielleicht im Großen lernt zu schätzen.

01:36:06: Also da hat, glaube ich ein größeres Potenzial drin ist es bisher gehoben wurde in dem das vielleicht auch wirklich einen Ergänzen oder Modus von Demokratie sein kann.

01:36:17: Aber ich glaube an der Stelle stehen wir schon.

01:36:18: Das würde zum Beispiel auch der Kollege Pfeizelt sagen dass viele sozialmoralische Voraussetzungen von demokratischer Praxis wie wir sie kennen und fallen sind und dass wir noch nicht so richtig wissen was an mehreren Stellen Ertreten kann, Bürgerräte gut gemacht und vielleicht auch skaliert sind sicherlich ein guter Ansatzpunkt.

01:36:39: Sie haben ja auch wenn ich im Planwerbeblock einflechte einen Brief in Vorbereitung zum Thema Kommune eine Art Handbuch.

01:36:47: da werden diese Themen möglich.

01:36:53: Die zweite Frage was können sie den Hörern sagen die sich um die Demokratie sorgen?

01:37:00: Aber nicht in Alarmismus oder Resignationen verfallen wollen.

01:37:05: Die Sorge ist zunächst mal berechtigt, aber nicht in einer fatalistischen Ansicht.

01:37:09: Man sollte sie ernst nehmen und seinen Teil vielleicht dazu beitragen zum Demokratie-Erhalt beitragend.

01:37:18: Da wollte ich jetzt schon mal polemisch sagen, wenn man sich für eins enttreiben kann wäre das vielleicht nicht zur nächsten Anti-AfD sich sozusagen in seinem Lager selbst bewerken, dass das eigene Lager stark ist und sich nochmal vom anderen Lager abzustoßen.

01:37:36: Sondern es wäre vielleicht eher auch in lokale Communities seiner Energie und sein Esprit zu investieren und menschliche lagerübergreifende Begegnungen.

01:37:47: Das ist jetzt vielleicht etwas wolkig, er zu befördern.

01:37:52: aus dem heraus dann diese Idee von Wir sind gleicher und wir können uns auch gar nicht irgendwie entkommen.

01:37:58: Und wir müssen und können auch gemeinsam unsere öffentlichen Angelegenheiten regeln, also dass diese Idee wieder stärker wird und vor dieser krassen Nagepolarisierung wieder stärkere Vortritt.

01:38:11: Vielen Dank!

01:38:11: Das ist der Kaffee dieses Gesprächs.

01:38:13: Sehr gerne, meine Freude.

01:38:15: Liebe Hörerin, lieber Hörer ich hoffe das dies Gespräch für Sie interessant und weiterführend war.

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01:39:04: Stecker.

01:39:05: Auf Wiederholung.