2 Zeuge des Jahrhunderts - Christian Meier

00:00:16: Liebe Hörerinnen, lieber Hörern!

00:00:19: Heute habe ich die Ehre und Freude bei Professor Christian Meyer in der Nähe von München zu Gast sein.

00:00:25: Einem der bedeutendsten deutschen Historiker der Gegenwart, der mit seinen sieben neunzig Lebensjahren aus eigener Erfahrung fast ein ganzes Jahrhundert überblicken kann.

00:00:35: Vielen ist Christian Meier als Althistoriker bekannt durch seine César-Biografie, seine Arbeiten zur Entstehung des Politischen bei den Griechen, zur Geschichte des antiken Athen und zur Krise der Römischen Republik.

00:00:49: Ebenso prägend war und bleibt sein anhaltendes Interesse an der Gegenwart unseres Gemeinwesens – dokumentiert etwa in Werken wie von Athen bis Auschwitz und das Gebot zu vergessen und die Unabweisbarkeit des

00:01:03: Erinnerns.".

00:01:04: Vielen Dank lieber Herr Prof.

00:01:06: Meier, dass Sie uns zu diesem Gespräch empfangen.

00:01:10: Bitte gerne!

00:01:11: Ich werde begleitet von meinem Freund Professor Patrick Kors der nach Lehrtätigkeiten als Historiker an den Universitäten Oxford, Harvard und Yale zurzeit an der Universität Florenz lehrt.

00:01:24: Er beschäftigt sich mit der Geschichte internationaler Politik seit Mitte des neunzehn Jahrhunderts als dem Zeitraum in dem allmählich und von den Weltkriegen unterbrochen Eine Atlantische Ordnung entstand.

00:01:38: Sein elfhundert Seiten umfassendes Werk The New Atlantic Order, Transformation of International Politics, eighteenhundertsechzig bis neunzehnhundertdreien dreißig ist im Jahr zwanzigzwanzig bei Cambridge University Press erschienen.

00:01:55: Vielen Dank lieber Patrick dass du an diesem Gespräch teilnimmst.

00:01:58: Das wäre eine große Freude und Ehre hier zu sein!

00:02:02: Herr Prof.

00:02:02: Meier.

00:02:13: Ja,

00:02:25: das sind zwei Fragen hintereinander.

00:02:28: Ich fang mal mit dem Elternhaus an.

00:02:30: Mein Vater war in Stolp und beim Landwirtschaftlichen Beratungsdienst.

00:02:36: Er hatte mit mehreren polnischen Wutzbesitzern und Ähnlichem zu tun, die er dann noch ganz gut kannte.

00:02:44: Unter anderem war er befreundet mit einem Mann Friedrich Wilhelm von Zitzewitz, der später in dem letzten Prozess den Freisler nach dem zwanzigsten Juli geführt hat angeklagt war.

00:03:02: aber... Faisler wurde ja durch eine Fliegerbombe getötet.

00:03:07: Zitzwitz hat das überlebt, aber jedenfalls gehörte mein Vater sozusagen nach Pommmern und eigentlich in die Gesellschaft vieler Pommerscher-Grundbesitzer.

00:03:25: Wir wohnen da bis neunzehntvierundreißig und sind danach Stettin gezogen.

00:03:29: Und da hat meine Vater eine etwas ähnliche, aber nicht genau die gleiche Position in er gehabt.

00:03:36: Mein Vater war vom ersten Moment an ein entschiedener Gegner von Hitler.

00:03:46: Das hat sich an vielen Dingen ausgedrückt für mich dann als ich so sieben, acht Jahre alt war, also schon mal etwas besser sozusagen in meiner Umwelt mich auskannte und ich hatte drei Kinder mit denen ich auf der Straße unter anderem spielte.

00:04:10: Und der Vater war Judo die Mutter nicht.

00:04:13: Also sie waren ein Halbchild werden sogar Christin.

00:04:15: aber auch der Vater war getauft aber das macht ja nichts.

00:04:17: Es spielt sich ja nur die Kasse eine Rolle.

00:04:21: Und dann wurde ich plötzlich von anderen Kindern beiseite genommen und kriegte gesagt, wir dürfen mit den drei nicht mehr spielen.

00:04:28: Das sind Juden!

00:04:30: Ich wusste nicht was Juden sind.

00:04:32: Mit meinen acht Jahren oder wie viele es immer waren ging also zu meinem Vater und fragte Was sind Judens?

00:04:40: Worauf er die Gegenfrage stellte Warum fragst du?

00:04:44: Habe ich ihm das geschildert?

00:04:46: Und dann hat dieser Mann gesagt, hast du das Gefühl dass die anders sind als du?

00:04:51: Nein gesagt.

00:04:53: Dann spiele ich doch nicht mit ihnen.

00:04:58: Das waren meine wichtigsten Spielkameraden in Stettin.

00:05:01: Wir haben bis einen und fast in Stetien gewohnt.

00:05:04: Ich glaube, da sind wir von einem anderen Teil der Stadt gezogen.

00:05:08: aber die Beziehung ging weiter denn... Bis ich aufs Gymnasium kam, bin ich noch auf die alte Volksschule gegangen.

00:05:15: Und da habe ich diese Freunde wieder gesehen vor allem den Jüngsten, mit dem ich besonders befreundet war.

00:05:24: Dreivierteljahr jünger als ich.

00:05:26: und also wenn du willst spielen mit denen die hast das Gefühl dass sie anders sind dann hat er meine Mutter dahin geschickt und haben sich angefreundet.

00:05:42: Dann hat es für mich eine sehr merkwürdige und auch nicht unwichtige Begegnung gegeben, als die Kinder mit den Kindertransporten nach England gingen.

00:05:52: Und die Anwachsenden ging hinterher, die beiden.

00:05:55: Bevor sie aber Stettin und Deutschland verließen, machten sie einen Abschutzbesuch bei meinen Eltern und überreichten meinen Eltern ein Buch.

00:06:05: Ich stand also mein Vater, meine Mutter, ich glaube auch mein kleinerer Bruder und sahen, dass diese eingeladenen Gäste einen Buch überreichten.

00:06:19: Und das alle vier schallend gelacht haben... Sie haben

00:06:24: nicht verstanden warum?

00:06:25: Ja, warum?

00:06:26: Das war's!

00:06:27: Sie schenken meinen Eltern zum Abschied, ihr Exemplar von meinem Kampf mit dem ex Libris Bauchwitz.

00:06:34: Das brauchen

00:06:36: wir nicht mehr so noch.

00:06:38: Das ist jetzt euer Problem.

00:06:40: Von heute her würde ich sagen das ist jetzt Euer Problem?

00:06:43: Wir gehen nach England!

00:06:45: Also wirklich eine gerade symbolische Gäste die auf diese Weise sich da vollzug.

00:06:56: Aber mein Vater war absolut gegen die Nazi schon Anfang bis Ende.

00:07:00: Und er hat mir immer wieder, wenn irgendwo ein Hitler-Bild war und sagt guck dir den mal an, dass so germanisch zur Rasse sein, das ist doch idiotisch, der guckt doch gar nicht weh an, ist doch gar nichts.

00:07:13: Und dann, wenn irgendwelche dieser Braunhemden da irgendwas machten, sag ich guck dich denmal an!

00:07:19: Also er hat mich richtig... über lauter Kleinigkeiten sozusagen in seine Position reinbezogen.

00:07:26: Außerdem war er sehr offen und er liebt es mittags zu Hause zu sein, wir wohnen nicht weit von seinem Büro und dann sehr offen zu sagen wie er das fand was ich gerade in Deutschland und über Deutschland hinaus vollzog.

00:07:46: und meine Mutter hat mir immer wieder eingeschafft was dein Vater Weil Tisch sagt, darfst du nie jemandem anderen sagen.

00:07:54: Sonst kommt dein Vater ins KZ.

00:07:57: Ich hab mich dran gehalten und ich würde sagen... Also es spielt für mich eine... Wenn ich mich meine eigene Laufbahn richtig interpretiere, dann ist das ein ganz wichtiger Punkt, dass sich immer aus meiner Umgebung ein Stück weit draußen war.

00:08:19: Aber ich wusste noch einiges mehr.

00:08:30: Ich bin für eine schwarz-weißroten Farne getauft worden.

00:08:34: Es war ne langer Flur und dahin keine schwarz-, weißrote Farne.

00:08:38: War der Kaiser für ihn im Hausgebnis?

00:08:41: Also ich glaube nicht, da hatte er seine kritischen Einwerte gegen den zweiten

00:08:50: oder die Monarchie das Haus, wo er uns soll anbaut.

00:08:52: Das

00:08:52: könnte sein, das weiß ich aber nicht... Da

00:08:56: waren sie zu klein, da haben Sie auch keine

00:08:57: Fragen gesehen.

00:09:01: In Ihrer Mutter hat sie darauf diese Situation hingewiesen.

00:09:04: aber können Sie noch etwas zu Ihrer Mutter sagen?

00:09:06: Ja meine Mutter war eine sehr schöne und Frau und eine sehr liebe und freundliche Mutter.

00:09:18: ihren beiden Söhnen ging.

00:09:19: ich habe noch einen kleinen Bruder Und es war sehr lebenslustig.

00:09:26: Beide, beide waren sehr musikalisch und hatten eine Menge Schallplatten.

00:09:34: Da brauchte man etwa um die Matthäus-Passion in Russland aufzuführen.

00:09:39: Man musste sechsmal das gewendet werden, weil so wenig Platz... Heute macht man das in einem Rutsch.

00:09:47: Als Idee, ja.

00:09:47: Und

00:09:48: damals musste es dann wieder... ...und ein Apparat aufgezogen werden hätte.

00:09:53: So ein

00:09:54: Kruppel-Ding war das noch?

00:09:55: Ja, der Grammophon.

00:09:59: Nicht elektrisch!

00:10:00: Wir sind hier, wir streifen einen Jahrhundert

00:10:03: und werden immer wieder klarmachen.

00:10:06: Mein Vater war sehr musikalischer, konnte ganze Opern pfeiffen auf der Straße und liebte Jörg Matthäus Passion und solche Sachen waren dann ganz wütlich und da konnte ich eben sehen wie diese Scrammophonen... Betätigt wurde.

00:10:20: Da würde ich schon eine Verbindung sehen zu der späteren Musikalität ihrer Sprache, aber darauf kommen wir ja sicher

00:10:27: noch.

00:10:28: Und meine Mutter hat dann in den späten dreißiger Jahren, also da war ich dann so knapp zehn und mein Bruder sieben oder acht Jahre, wir hatten ein Dienstmädchen.

00:10:44: Da hatte meine Mutter das Gefühl, sie müsse sich auch noch etwas engagieren und ist zum Roten Kreuz gegangen.

00:10:55: Unschädlich war es ganz unproblematisch.

00:10:57: Dann sind wir aber in den Jahren nineteenundvierzig nach Rostock gezogen.

00:11:03: In Rostcock war das rote Kreuz irgendwie an die Partei angebunden.

00:11:08: Das heißt, sie musste um im Rotenkreuz arbeiten zu können!

00:11:14: um Kranken zu pflegen, musste sie ein politisches Führungszeugnis haben.

00:11:18: Also

00:11:18: da war sich vollständig so eine

00:11:20: Vorbereitung.

00:11:20: Alles mögliche zu tun und dann immer Bezahlung.

00:11:24: Aber es ging

00:11:25: nicht.

00:11:26: Und

00:11:26: das Merkwürdige war also die Mutter denn zum Auskommenleiter, später gar nicht sogar zum Kreisleiter geschickt und der hat sich dann auf ihre nationale sozialistische Gesinnung geprüft und ist im Schluss gekommen... Die versteht nichts vom Nationalsozialismus!

00:11:43: Und mein Vater ist noch dabei gewesen und hat da diplomatisch etwas eingefädelt.

00:11:49: Die Akten sind zwei, drei, vier Blätter.

00:11:52: Die hat die Leiterin des Roten Kreuzes wieder an meine Mutter gegeben.

00:11:59: Ich habe sie hier oben in einem Schrank gebracht.

00:12:02: Es hieß auch, die müssen vernichtet werden?

00:12:06: Aber die hatte sie nicht vernichtet.

00:12:07: Das waren kleine lächerliche ... Das war mein Elternhaus.

00:12:19: Und wie gesagt, sehr offen in aller Kritik an Hitler und dem Nationalsozialismus.

00:12:31: Wie war das bei Ihnen selber?

00:12:39: Ich hab natürlich von meinem Vater ... Ich habe ihn nicht für unglaubhaft gehalten.

00:12:46: Aber als Pimpf bei der Hitler-Jugend mit zehn Jahren ist man natürlich nicht in jeder Hinsicht geschult und ich durfte das ja auch gar nicht sagen.

00:12:58: Und also, ich hab meine Dienst gemacht mit vor so einem Samstag, wie es da vorgeschrieben war.

00:13:05: Da stand er im Gesetz.

00:13:07: Ich bin da vergleichsweise gut bei weggekommen, denn die Führer, die ich hatte waren halbwegs vernünftig.

00:13:24: Das heißt nicht mit meinem Kampf, aber das Parteiprogramm.

00:13:27: Aber das war ganz einfach.

00:13:29: und das was man da wissen musste... Der Führer, unser Führers heiss geliebter Führern Adolf Hitter wurde am zwanzigsten April nun achtzehnhundertneinhalbzig in Braunau im Ingeborn.

00:13:40: Das war schon eine Leitschaft.

00:13:44: Was man das sagen konnte, manche von den kleinen Volkstüren.

00:13:47: die konnten das nicht und das konnte ich natürlich alles.

00:13:50: also insofern war ich gleich so geschützt weil ich hier die Daten verraten hatte.

00:13:58: Ja, sonst war ich noch im Ruderklub.

00:14:01: Rostock liegt ja an der Warnung und da kann man sehr schön... Ruder, ich gab einen Gymnasiar-Ruderklub mit einem eigenen Bootshaus.

00:14:08: Und einer der älteren Schüler so um elfte, zwölfte Klasse war Obmann immer und dann musste man einmal in der großen Pause trafen sich und überlegte Rudern wir heute oder nicht usw.

00:14:27: Ob man der in meiner, so als ich zu dreizehn vierzehnt war, das machte.

00:14:34: Der kam dann zur Flak.

00:14:36: Es gab ja die höheren Klassen.

00:14:38: Die mussten ja in der Flak dienen, in der Nähe von Rostock.

00:14:42: Von die nächste

00:14:42: Klasse?

00:14:43: Die sechsundzwanziger-Jahrgänge

00:14:46: des

00:14:47: Dreißeljahres.

00:14:48: Das

00:14:48: ist ein Drei Jahre dazwischen.

00:14:50: So wie Jahrbratzen und Fehler aussehen.

00:14:53: Ja, ja, ja.

00:14:54: Also das ist eine Flakhilfe, genau.

00:14:58: Und also aus dieser Zeit, also mit dem Klug das ging gut.

00:15:02: Es war einmal schwierig, ich glaube es gab ein Besäufnis von einigen Clubmitgliedern und ziemlich angehaltet wie sie waren haben Sie auf dem Rückweg Steine in die Kreisleitung der NSDAP geworfen und das kam natürlich raus.

00:15:22: Und wir hatten einen sehr guten Direktor, der in der Weimarer Republik einer demokratischen Partei angehörte.

00:15:32: Unser Reserveoffizier war und als Direktor – ich glaube er hat eine Waldkurzwanderung spendiert, aber wurde wieder eingesetzt!

00:15:39: Der hatte es dann wirklich fertig gebracht über ein... Nazi-Lehrer, den wir hatten, der das zum Teil vermittelt.

00:15:47: Dass der Klub weiter bestehen konnte und dass also wieder nicht bestraft wurden dafür.

00:15:53: Der Normalfall wäre gewesen aus ihrer Erfahrung, dass der Club sofort geschlossen

00:15:57: wird?

00:15:58: Und dieser Nazi Lehrer hatte die angewohnt hat in braunen

00:16:02: Hosen

00:16:04: so wie er sie bei der SA hatte mit Stiefeln hoch und Stiefel in die Klasse zu kommen.

00:16:12: Zu seinem Geschichtsunterricht gehörte er, dass er sagte die Franzosen.

00:16:18: In so einer Bullenszeiten hatten rote Hosen damit man das Blut nicht sieht.

00:16:22: Wir tragen braune Hose.

00:16:24: Das bricht für dich.

00:16:31: Also ganz schreien.

00:16:33: Natürlich war auch der nicht selbst, selbst der nicht.

00:16:37: Aber können Sie vielleicht noch etwas ausführen?

00:16:38: Also sie sprachen ja davon nicht, dass es wächst bei Ihnen eine Art Bewusstsein für die politische Lage.

00:16:43: Aber auch Sie kommen zum ersten Mal in Berührung mit Geschichte-Geschichtsunterricht.

00:16:49: Wie war Ihre... Spielten da bestimmte Lehrer eine Rolle?

00:16:52: Haben die bei Ihnen etwas geweckt oder haben Sie das eher in der Auseinandersetzung mit dem was die Lehrer ihnen vorgesetzt haben begonnen sich etwas...

00:17:02: Nein also wir hatten einen...

00:17:03: Zu Recht zu

00:17:04: legen!

00:17:04: Die Wachse ist natürlich Mitte Zeit Und wir hatten aber einen sehr, sehr kultivierten Geschichtslehrer in der Zeit.

00:17:17: Da war ein Freimauer gewesen und irgendwie ich weiß nicht wie der heißt also wenn man den Chef-Analoge ist das war er gewesen im Badoberan nicht weit von Rostock und dann war er straffersetzt worden weil man an Freimauern Er sollte nicht sein, als er mit Geschichtssehren drunter reiht und kam an unserer Schule.

00:17:41: Und konnte aber freie Geschichtsunterricht geben.

00:17:48: Wobei der Geschichtsunterricht zum Teil darin bestand... schlagen und dann dritte Zeile streichen, vierte Zeile streichen an den Randschreiben so und so.

00:18:01: Wenn man da keine anti-nazisischen, das hat er.

00:18:05: soweit ging ja nicht aber er hat immerhin seinem Gewissen sozusagen insofern gehorcht als ich gesagt habe jeder Unsinn tut mich hier nicht durch sondern das war korrigiert.

00:18:18: Aber es ist ihm nichts passiert.

00:18:19: wir hatten einen höheren Jungenführer der später ein Wichtiger Bildhauer in der DDR war Jastram, hieß er.

00:18:29: Und das ich später noch mal kennengelernt habe ... Also viele gesehen.

00:18:36: Aber es ist ihm nichts passiert dieser Schichtslehrer.

00:18:41: und als die Russen aber einmarschierten, da hat sich mit seiner Frau das Leben genommen.

00:18:49: Das wollte er auch nicht!

00:18:51: Und dann, also ich habe das in... Ich hab das in, eh... ...Ninzehnhundertfünfundachtzig, glaube ich.

00:19:02: Zum Jahres-Tag der Kapitulation habe ich das in einem Zeitungsartikel geschrieben.

00:19:08: Ich habe nie so viele Reaktionen darauf bekommen, nur auf einer Zeitung zu sagen wie auf diesen Artikel.

00:19:15: Und dann irgendwann habe ich einen doberalen Vortrag gehalten, ganz anderen Thema und dann ist ein Neffel von denen gekommen und es war mein Onkel.

00:19:30: Eine Bekanntschaftsgrad hat das erreicht, den ich, also unabhängig davon, dass ich selber zweimal publiziert habe oder dreimal sogar in sonst nirgends erreicht habe durch irgendein Artikeln, den Ich geschrieben habe.

00:19:48: Ja es gab natürlich auch andere, es gab irgendjemandem Zeichenlehrer seinen Zeichensaater reinkam und sagte, die Deutschen haben unsere Truppen haben irgendwas erobert im Frankreich will.

00:20:03: Unser Führer heil, dick heil!

00:20:07: Und wenn der Schuljahr zu Ende war oder angefangen hat, mussten wir draußen stehen und eine ganze Weile des Auswißes liegt noch den ich singe gerne die Hand auf die Schulter des Vordermanns ging ich.

00:20:29: Das war Schule, das war Jugend.

00:20:34: und ja dann gab es bei der Hitwe-Jugend Wehrmachtsführungsoffiziere, das waren spät verletzte an der Front nicht mehr verwendbare Offiziere, manchmal also Hayat-Führer und so etwas.

00:20:52: Die kamen nach Deutschland und sollten für die Wehrmacht werben.

00:21:00: Und ich wurde dann bei den Gymnasiasten aufgefordert sich als Offiziersbewerber zu melden.

00:21:08: Und um kundensicherheitssacheo-Offiziers bewerbern melde man hier an die Uniform eine rote oder ein rot weiße Liste.

00:21:17: Und da habe ich mich als Reserveoffiziersbewerber gemeldet.

00:21:24: Als dann im Januar, der Jahrgang gemustert wurde für die Wehrmacht wurden alle offiziest Bewerber zurückgestellt.

00:21:35: Weil die Weh macht natürlich ... Was sagen wir?

00:21:42: Die Taterin, dass ich mich für meinen Vater dann sozusagen bereits im Dienst, als ich hier gemeldet habe, brachte den großen Vorteil mit sich.

00:21:52: Dass ich bis Ende April, das war auch für dich und Jena in der Hütte jung gemacht, also Bahnhofsdienste und so was.

00:21:59: Aber Sie

00:21:59: hatten das ohne Kalkül getan?

00:22:02: Nein!

00:22:02: Ich hab Gott... Also ja, es spielt für mich eine große Rolle.

00:22:08: meine Großmutter mittelicherseits die öfter bei uns zu Besuch war Erzählte gerne von der Vergangenheit.

00:22:19: Er hatte irgendein Onkel oder Großampel, er hatte über die Ahnen so eine kurze im Bielefeld, also in so einer Heimatzeitung sozusagen mit den eigenen Ahnen da sich geäußert.

00:22:38: und das hat er meine Großmutter gelesen.

00:22:41: Und dazu gehörte dass einer meiner Vorfahren Justizminister bei Friedrichs im Großen war.

00:22:50: Ein Hugenotten, also ich habe sowohl von Väterlicherseits wie Mütterlicherseits Hugenoten.

00:22:56: meine Vater... Also die Mutter meines Vaters war einer gewohne d'Evoire, aber es machte ruhig und dieser hier hieß Dejarisch und tauchte sich dann um in vonjähriges.

00:23:11: Das ist ein Buch, es gibt Sesamentsfriedes des Großen.

00:23:19: Da steht drin dieser Mann, er ist ein Beamter von vorzüglicher Unbestechlichkeit und das hat für mich immer einen wichtigen Punkt.

00:23:31: Es hat mir immer sehr ein Vorbild gewirkt.

00:23:36: Ich war denn ja acht Jahre Vorsitzender des deutschen Historiker.

00:23:42: schon bei den ersten vier geschah es, was bei meinen Vorgängern auch geschehen war.

00:23:47: Ich weiß nicht ob noch beim Nachfolger, dass der sowjetische Historikerverband den neuen Vorsitzenden einloot zu einer Reise da noch tief ist und in die Gegend... Das waren sehr hübsch, aber ich hab's abgelehnt weil ich gesagt habe, lass mich nicht bestechen!

00:24:06: Man wurde ja nicht unmittelbar bestochen.

00:24:07: Das

00:24:11: war eine Intention dahinter?

00:24:13: Ja, ich bin

00:24:14: zu anderen Zwecken.

00:24:16: Es gab dann deutsch-russischer Historikergespräche und da bin ich natürlich mitgefahren.

00:24:23: Ich glaube, es gibt sogar ein Foto davon, dass da irgendwann eine Feier am Ende war und der servietische Vorsitzende mir erst mal die Hand gab und dann wollte er mich umarmen wie man das in Russland jetzt nicht tut.

00:24:42: Dann sieht

00:24:43: ihre erobenen Hände.

00:24:45: Beide Hände davor und also mit der Umarmung, das wollte ich nicht.

00:24:50: Es ging zu weit hin.

00:24:52: Sie haben dann in Hamburg abitur gemacht, wenn ich richtig informiert bin.

00:24:58: Und anschließend zunächst in Rostock also in der sowjetischen Besatzungszone und späteren DDR Geschichte Altphilologie wie ihr Großvater und römisches Recht studiert?

00:25:11: Nein, römische Rechtsbeteinheit.

00:25:15: Altphillologie war so.

00:25:20: mein Vater hatte nach fünfundvierzig keine Stellung mehr wiederbekommen, lebte also ein Grunde von der Fürsorge.

00:25:30: Also von dem war nichts zu erwarten.

00:25:32: vielleicht hat er mir mal geschickt oder irgendwas.

00:25:35: Meine Mutter, also wir sind ja geflohen von Ostern nach Hamburg und da konnte man nur nicht immer... also wohnt in einem Zimmer mit einer Freundin meiner Mutter und da konnte man ja noch nicht auf ewige Zeiten bleiben.

00:25:54: Also übernächte man, was machen wir jetzt?

00:25:58: Und mein Vater war eigentlich gut dran denn er konnte fließend Englisch weil er vorher in Australien im Krieg gewesen war.

00:26:08: Zweitens war überhaupt schick ein Nazi und es war nichts ihm vorzufärben Und er hatte einen Freund, mit dem er zusammen auf der Kolonialschule vor dem Ersten Weltkrieg gewesen war.

00:26:21: Der wohnte in Hamburg und der sagte, du bist also wirklich wie geschaffen um jetzt beim Aufbau einer zivilen Nicht-Nazizis in

00:26:32: Bürokratikverwaltung

00:26:35: mitzuwirken.

00:26:36: Aber mein Vater fand, er misse meinen Großvater Und noch am Leben und er müsste meinen Großvater zu Tode pflegen.

00:26:48: Dazu musste ich nach Braunschweig, wo mein Großväter ins Museumsdirektor überlebt hätte.

00:26:54: Und meine Mutter, gar die musste ja auch irgendwo bleiben ging dann zu einer Schwester nach Bielefeld.

00:27:04: Die wohnte in einer Dreizehmer Wohnung mit einem sehr kranken Mann, der Arzt gewesen war.

00:27:14: Und jetzt dazu da war Lebensmittelkarten für besonders bedürftig, also besonders kranke und andere die kriegen extra Lebensmittelgarten.

00:27:31: Diese Anträge hat er bearbeitet.

00:27:33: Dann hatten sie noch einen Tochter und später noch ein Sohn das alles in drei Zimmern, das wurde ziemlich eng.

00:27:40: Gleichzeitig korrespondierte sie mit den Freunden in Rostock.

00:27:47: Da hatte sich das Leben wieder normalisiert und gab es keine russische Besatzungsmacht, aber Frauen wurden nicht mehr vergewaltigt.

00:27:55: Es gab noch Möbel, Bücher, alles Mögliche.

00:27:59: Meine Mutter beschloss also, ich gehe zurück nach Rostok.

00:28:03: Mein Vater fand das nichts, sondern er wollte in Braunschweig bleiben.

00:28:09: Also die Trennung, die sich vorher schon ergeben hatte, wurde sozusagen vertieft dadurch dass meine Mutter nun auch noch in die sowjetische Biberstationen ging.

00:28:20: Und da ist sie dann erst putzfrau gewesen und später hat es hier eine dekanatsekretärin an der Uni und hatte mit vielen Studenten sehr gutes Zusammenleben fest.

00:28:35: oder ich weiß nicht was alles Schulferchen, da habe ich dann manchmal in Rostock Ferien gemacht.

00:28:44: Da musste ich entweder schwarz im Harz über die Grenze gehen, da gab es irgendeinen Bahnhof, das ist ein Flüsterpropaganda, wenn du dahin fährst, dann empfängt dich am Bahnhof einen... Ich sage jetzt mal Führer, das war natürlich kein Führerer aber jemand, ein Fremdenführer sozusagen der wusste wo man über die Zonengrenze rüber kam.

00:29:08: Und dann war man auf der anderen Seite und konnte sich an den Bewegen.

00:29:11: Es gab ja noch eine Einzige, es gab auch noch die Reichsmarkt.

00:29:14: Insofern konnte man mit weigenden Geltern sich bewegen.

00:29:18: So war ich schon mal da gewesen... ...und nach dem Abitur als ich also die Bischof hatte wie ein Idiot.

00:29:28: Weil ich dachte wenn du studieren wirst musst du ein gutes Zeugnis haben!

00:29:34: Das habe ich auch gekriegt.

00:29:35: Und es gab in Hamburg sogar einen Bürgermeister, sowieso Stipendium für die besten Abiturienten pro Jahr.

00:29:44: Dass ich wahrscheinlich gekriegt hätte.

00:29:47: Aber erst mal dachte ich mal nach Ostdeutsch will mein Semester Faul sein oder bei meiner Mutter sein?

00:29:56: und in diesem Semester war die Währungsreform.

00:29:59: Mit der Währungseform verändert sich vieles Und also mit diesem Stipendium gab es keine Aussichten mehr.

00:30:06: Und ich hatte eigentlich die Absicht nach Entweder in Hamburg mich für Geschichte und Slavistik zu studieren, um den Totalitarismus zu studierenden und dann die andere Möglichkeit war, in Göttingen mich für Physik und Chemie zu bewerben.

00:30:31: Und nun kam eben die Währungsreform und dieses Defendium wurde zunächst nicht, gab es nicht mehr.

00:30:39: Wie es auf der Dauer war weiß ich nicht.

00:30:41: also blieb ich in Rostock wohnen wieder meine ursprüngliche Absicht und dann habe ich angefangen dort zu studieren und zunächst auch Psychologie.

00:30:55: Und dann hatte ich eine sehr gute Freundin, die Germanistik studiert.

00:30:58: Die hat mich dann immer in die Germanstik mitgenommen und ja, und dann gab es keinen Neustolkert, der war nämlich geflohen und wäre wahrscheinlich auch von der sowjetischen Besatzungsmacht nicht beibehalten worden.

00:31:17: Neue Geschichten zu studieren, es gab dann noch einen Privatozentrum, das war sehr langweilig, also es gab es im Grunde nicht.

00:31:23: Es gab einen relativ guten Mediwissen, der im Totenreich, ich glaube aber auch Halbjude oder irgendwas im Tottenreich irgendwie versteckt war, so nicht an der Universität, aber der behaktte mir gar nichts davon.

00:31:42: Das war ein ganz äußerlicher Grund, überhaupt nicht für irgendeinem Interesse zu tun.

00:31:51: Dass ich dann zu dem Altersdrucker, der war nicht gerade die größte Gäste, aber er war sehr geistvoll und sehr streng.

00:32:03: Man konnte Methoden

00:32:04: bei den Zählen gut

00:32:05: haben.

00:32:08: Ob es mehr gewesen wäre auf die Dauer, weiß ich nicht.

00:32:10: Aber hat mir am Ende eine Lives-Assistentenstelle angeboten und also hatte... Ich bin sozusagen schon ein bisschen da avanciert.

00:32:19: Mit anderen Worten gab es in keiner Weise einen Kardinalweg in die alte Geschichte, der

00:32:23: Ihnen früh nicht schon bewusst war?

00:32:25: Nein, nein, nein!

00:32:26: Und es gab einen sehr guten Pazisten bei dem wir nicht auch gewesen sind.

00:32:30: Der Kind ging nach Münster, Westfalen, weil er den Hof gekriegt hat Aber dann habe ich davor mich instruiert.

00:32:41: Dann hatte ich aber Ärger mit der Serviettischen Besatzungsmacht und zwar dadurch, dass es gab ein Wandbrett, wie das an der Uni so manchmal ist.

00:32:52: Du konnte mal was anbinden?

00:32:55: Ja, Aushand.

00:32:57: Und irgendwie bin ich beauftragt worden dieses Wandbett zu verwalten.

00:33:04: Was das auf der einen Seite bedeutet, ist dass ich darüber entschied was da dran gepinnt wird.

00:33:09: Und auf der anderen Seite meinerseits etwas sagen.

00:33:16: Ich kann Ihnen nicht mehr die Einzelheiten sagen.

00:33:18: aber ich weiß noch, dass sich irgendetwas da angepinnt habe und dass der sowjetische Besatzungs-Officier offenbar gewarnt worden war.

00:33:27: Seit bei seinem letzten Nächstenbesuch ging er an dem Wandbrett vorbei Kette um und hat sich irgendwie unwillig darüber geäußert.

00:33:38: Das war nicht gut für mich, aber es hat mir weiter nicht geschadet.

00:33:45: Dann gab es natürlich die Vermögen der Universität die insgesamt noch bürgerlich war.

00:33:56: Auf der einen Seite war eine Geschichte, an die DDR interessiert waren, nämlich Arbeiter und Bauernkinder in die Universität zu bringen nach entsprechender Abitur.

00:34:09: Sie haben eine eigene Fakultät für sie aber im Übrigen lief das alles ja noch weitgehend unter bürgernischem

00:34:16: Gesichtspummen

00:34:18: Und dann mussten sie das irgendwie unter Kontrolle kriegen und verändern Und eines der Mittel dazu war, dass zu jeder Lehrveranstaltung ein SED Mitglied, älterer Student in der Regel nach der Veranstaltung die Leute nochmal zusammentraumelten und den Sachen wie sie wirklich teilweise gewesen waren, nämlich anders als der Professor das gemacht hat.

00:34:48: Also es wurden, so wie es ist, Äfter-Jun... Studiengruppen an die verschiedenen Dinge angelehnt, also veranlasst und ich weiß nicht wie das war ja von Jena bis Rostock oder Graswald.

00:35:05: Also immer unterschiedlich wann welche Reform da im Sinne der SED vorgenommen wurde Und in diesem Falle hat man in Rostok die Sache zur Abstimmung gestellt oder wollte das nicht.

00:35:24: Und die Abstimmung von Stadt in der Aulade-Universität, die Aula war ein langgestreckter Raum und hatte oben im Hintergrund einen Balkon.

00:35:35: Das Balkon ruhte auf Holzbalken.

00:35:38: Damals war es ja noch üblich dass Studenten nicht nur wenn sie Zustimmung signalisieren wollten klopfen

00:35:44: sondern auch damit.

00:35:47: Und wenn wir da unten haben, dann hatte man das Gefühl die ganze Aula ist begeistert.

00:35:52: Ich habe also bei dieser Abstimmung mich unten hingestellt und alle von denen ich wusste dass sie sehr kritisch waren, hab' ich da drauf geschickt.

00:36:00: Geht rauf und trampelt, weil es die Lötwendigkeit erscheint.

00:36:06: Das haben Sie auch gemacht und unten haben andere argumentiert.

00:36:10: Warum eigentlich nicht?

00:36:12: Die Profession müssen ja eigentlich wissen... Was sie nun leeren, dazu brauchen Sie doch keine heftigen Studiengruppe hinterher.

00:36:20: Und wir haben die Abstimmung mit circa zweihundert gegen vierzehn Stimmen gewonnen.

00:36:26: Gut, das war also eins der Dinge, die ... Das kann mir nicht vorstellen dass Sie das gar nicht beobachtet haben bis ich gestand

00:36:33: und da

00:36:34: oben rauf.

00:36:36: Wichtiger war aber etwas anderes denn an der FU in Berlin wurde eine, also da gab es natürlich in Aster und im Aster gab's die verschiedenen Leute, die zuständig für dies und jenes waren.

00:36:53: Und dann gab's immer in jedem westdeutschen und westberliner Aster einen Referenten für gesamtdeutze Fragen.

00:37:04: der war in Berlin in einer besonderen Lage denn Berlin war ja damals noch offen keine Mauer.

00:37:13: Er hatte also leicht Zugang zu Leuten in Rostock, je nach Leipzig und was immer.

00:37:21: Und baute dann... Ich bin der Staatssekretär bei den Bundespräsidenten Heidemann gewesen und war in der SPD aber ich habe weiter nichts mehr von ihm geführt oder über ihn.

00:37:35: Der baute ein ganzes System auf indem er sich aus Rostco oder jener Berichten ließ, was da im Gange war.

00:37:45: Unter anderem die Geschichte mit den Studienguggen und dann wollte er auf diese Weise dann Gewehrsleute an anderen Universitäten warnen und sagen das und das steht euch davor.

00:37:59: und hatte dann eventuell auch noch ein taktischer Wurster wie man das macht.

00:38:03: Und gleichzeitig war das, also wenn sie so wollen was mit Spionagezentrale durch Beziehungen in alle westdeutschen Universitäten und versuchen das irgendwie daraus leeren zu ziehen.

00:38:17: Nun kommt ein anderer Zwischenfall.

00:38:22: Es kam nach Ostob einen Lüriker aus Bielefeld beim Krieg gewesen.

00:38:28: Hatte eine Frau und glaube zwei Kinder.

00:38:32: Also jedenfalls hatte er auch Nachwuchs und war in die KPD eingetreten.

00:38:40: Die Leute von der KPD wollten ihm etwas Gutes tun, um ihn ein Stipendium nach Ostrock verschaffen.

00:38:48: Darüber verfrüchten sie ja das Gelder.

00:38:50: DDR war ja nackig zur Hand.

00:38:58: Und dann kam er nach Ostock lief dann rum und sagte, ich komme aus Bielefeld.

00:39:04: Ich bin Kommunist und meine Familie

00:39:06: usw.,

00:39:07: und er merkte das eine ganze Reihe von Studenten untereinander Milch einen großen Bogen um ihn machten, weil

00:39:14: sie nur

00:39:16: aus Bilefeld nicht seien die DDR kommen, über den Wormberg eigentlich nichts zu tun haben.

00:39:21: Und er meinte, dass diejenigen, von denen er meint, mit denen würde er gerne... verkehren, dass die diesen Bogen machten und die anderen, die ihn langweilten.

00:39:32: Mit dem konnte er zusammen sein.

00:39:35: Ja was tat er?

00:39:36: Er hatte dann irgendwelche Reden geschwungen usw.

00:39:41: Da wurde natürlich doppelt auffällig weil jeder sagt um Himmels wäre mit dem nicht.

00:39:45: Dann auf einmal klebt er.

00:39:49: also es muss er gewesen sein.

00:39:50: jedenfalls erschienen an den Hauswänden in Rostöne In der Stadt, wo auch die Universität war, erschienen plötzlich so kleine Zettelchen, die irgendwie an die Hauswände geklebt waren.

00:40:07: Und das stand darauf, dass die Freiheitsarmee marschiert.

00:40:11: Die freiheitsarmeee

00:40:14: marschert?

00:40:15: Und das war für auch die Universität, wenn man in die Universitäter reinkam.

00:40:20: Dann war es eine Halle und oben war so ein Balkon.

00:40:23: also von da konnte man das auch als Flugblatt runter machen.

00:40:29: Ich habe immer, wenn ich diese Flugblätter sage, wer ist dieser Idiot?

00:40:33: Der diese völlig inhaltslose Angabe macht an sich und uns gefährdet dabei?

00:40:39: aber ich hab's nicht rausgefunden jedenfalls zunächst nicht.

00:40:46: Ich komme gleich auf ihn zurück.

00:40:49: Und also ich bin häufig nach West-Berlin gefahren, habe da mit der Speicherin Assa Leuten geredet und ihnen erzählt was gerade in Rostock los war und hatte vor viel nach West Berlin zu fahren und hatte mich weil ich da noch einige Informationen beruhte mit einem anderen telefonisch schwabredet in meinem Hörsaal, dass er mir diese Dinge geben sollte, die ich dann nach Berlin mitnehmen wollte.

00:41:23: Und wir saßen also abends um halb acht oder irgendwann, als kein Unresitzbetrieb mehr war, in dem Hörsal und es kam zufällig eine SED-Funktionärin vorbei, guckte und ging wieder raus.

00:41:41: Am nächsten oder übernächsten Abend, bevor ich an dem darauf folgenden Tag nach Berlin fahren wollte, saß ich an meinem Schreibtisch, übrigens halb zwölf in der Nacht.

00:41:53: Und es fuhr ein Auto, was sehr auffällig war.

00:41:57: Es gab so gut wie keine Autos, da bin ich noch in den Fünfzig.

00:42:02: Dann hielt das Auto auch noch und ich habe automatisch als ich saß ganz dicht erlernt beim Bogen Hochbatter, hatten einen Balkon und ich hatte einen ganzen Fenster von und war mein Tisch hier.

00:42:19: Also ich hätte da gesessen und als das Auto vorfuhr habe, ich automatisch irgendwie aus einem Instinkt daraus das Licht ausgemacht.

00:42:29: Das war so an der Wand, also im Moment keine

00:42:34: Streppe

00:42:35: oder... Daraufhin hörte ich die Stimme.

00:42:39: Scheiße, jetzt hat er das Licht ausgebracht!

00:42:42: Das waren sozusagen die akustische Visitenkarte und als nächstes schwank sich eine auf dem Balkon aber ich hatte eine halbe Stunde vor.

00:42:51: es war den fünften Juli, es war relativ warm.

00:42:55: Ich hatte also über die Balkonte kurz vorher zugemacht weil es dann kühler wurde.

00:43:01: Und nun war das so.

00:43:03: unser Haus lag In der russischen Straße und in den August-Begelschasse.

00:43:11: Es war eine Reihe von Häusern, alle untereinander verbunden, nicht einzeln stehend.

00:43:18: Und die Rückseite, da waren Gärten... ...und dann ging es weiter an den alten Rostocker Stadtfall.

00:43:27: Also wenn sie Rostocks sich vorstellen, da oben ist die Warnow... ...dann ist hier das Kröppel die Natur und hier das Steintour.

00:43:36: Und wenn man die Rückseite des Hauses, wenn man sie anlieg wollte dann musste man entweder von dem einen Tour oder vom anderen Tour etwa fünfzehn Minuten Fußweg machen, soweit da eben die Anlagen waren, also ursprünglich der Stadtwall und dann hatte man da irgendwelche Sträucher gepflanzt und insofern konnte ich hinten raus weil sie das Haus nicht umstellt haben, die diese fünfzehn Minuten Weg gespart hatten.

00:44:05: Ich konnte also raus aus dem Haus und dann was macht man da eigentlich?

00:44:10: Ich wusste genau wie man das ist aber wenn man daraus kommt... Aber ich habe mir eigentlich nie überlegt was ich denn hinterher mache.

00:44:16: Und dann bin ich zu einer Freundin gegangen nach zum zwölf.

00:44:20: Da hab geklingelt und sie hab gesagt, die könnten hinter mir her sein.

00:44:24: Ich weiß nicht, ich hatte vor allem Angst vor Spürhunden, denn die hatten noch Hunde.

00:44:30: Und dann haben wir verabredet, wenn irgendein Licht brennt.

00:44:34: Also ich wollte erst mal in die Stadt und einfach rumlaufen, um möglich so ein Block zu holen.

00:44:41: Also immer überlegt wie hänge ich Leute, die meinen Spurenfolgen ab?

00:44:48: Also nicht nach Hause gehen, nicht in das

00:44:50: Zimmer gehen?

00:44:51: Nein, gar keine Idee.

00:44:57: Ich hatte irgendwie mit der Freundin verabredet, dass sie irgendeinen Licht oder irgendwas macht.

00:45:02: Wenn keiner da gekommen ist... Also wenn die auf meiner Spur sozusagen bis zu der Freundine gelangt wären, wäre ich dann nicht wieder hingegangen.

00:45:10: Da sie das aber nicht gemacht hatten, es war ja auch schwierig nach hinten zu kommen.

00:45:16: Jetzt haben wir diese fünfzehn Minuten Fußweg gehabt und so bin ich dann also Ich glaube, in zwei Stunden durch Rostau gelaufen bis die erste Straße und dann fuhr.

00:45:27: Und da darf sich also... Jetzt ist die Spur vorbei.

00:45:30: Also ich zeige Ihnen die Straßen dann und damit hört das jetzt auf.

00:45:33: Es müsste eigentlich irgendwann wenn Sie einen Spürhund haben müssen, den wir ja irgendwann auch erreicht haben.

00:45:39: Dann bin ich zu der Freundin gegangen und dich studierte wiederum In der Fakultät, wo meine Mutter Fakulitätssekretärin war, konnte also am Morgen meiner Mutter Bescheid sagen, dass ich bei ihr war.

00:45:53: Und so war ich erst mal geredet und dann musste sich nur noch nach West-Berlin.

00:45:59: Nur

00:46:00: noch?

00:46:01: Ja.

00:46:02: Es gab keine Tonübergänge, aber es gab ... Also die Züge wurden konfoiliert.

00:46:09: Dann gab es zwei Möglichkeiten.

00:46:15: Die eine davon war, dass der Zug die Kontrolle vornahm.

00:46:21: Das Fahndungsbuch hatte und also während ich bei meiner Freundin da war es hat ein zwei Tage gedauert habe ich so andere Kontakte geknüpft durch meine Mutter auch und dann sagte mir jemand du musst bedenken das das Fahnderungsbuch jeden Tag ergänzt wird.

00:46:41: Also sonst machen sie das wahrscheinlich alle vierzehn Tage oder irgendetwas.

00:46:44: Aber jetzt ist es in enger zeitlicher Folge, also ich muss damit rechnen dass ich da drin stehe und dann bin ich... Und dann kriege ich noch eine andere Freundin und die ist mit mir nach Westberlin gefahren.

00:46:59: Und dann haben wir erst mal einen Umgang.

00:47:01: Es gab einen direkten Dezut von Ostern nach Berlin, und da gab es einen Bummelzucht davor über Schwierin so langsam nach Berlin.

00:47:14: Da war die Frage vor dem letzten Station auf DDR-Gebiet, kam dann eventuell ein Kontrolleur, der die Ausweise kontrollierte Die andere mal gekehrt war, dass der Zug in den Bahnhof einfuhl.

00:47:34: Und dann mussten alle raus... Also auf dem letzten Bahnhof, der DDR, mussten alles raus in die Unterführung und dort starten Tische.

00:47:42: Da musste man eine Koffer auspacken, Ausfalls vorzeigen usw.. Wie

00:47:45: wir das kennen von später nicht?

00:47:47: Die sich mit einem Rollen an der Friedrichstraße.

00:47:50: Ja, ja!

00:47:51: Das musste auf jeden Fall vermieden werden.

00:47:54: Und nun also die Frage muss ich Also in der vorletzten Station hat die sie aussteigen und dann versuchen, über die Kohlinge Grenze da irgendwo ein Schwebergarten oder so welche Dinge rüber zu gehen.

00:48:09: Aber wir hatten im Zug eine Kontrolle und man konnte sehen dass der Controller kein Fahndungsbuch hatte.

00:48:18: Das hätte man hier sehen können.

00:48:21: Und also haben wir uns überlegt ich bleibe drin.

00:48:25: Wenn er keinen Fahndungsbuch hat, kann er in Meier... Also die Leute.

00:48:32: Und so war es auch, also er hat kontrolliert aber ich hatte ja einen Ausweis und da war nichts passiert.

00:48:38: Dann aber hielt der Zug vor der letzten DDR-Station.

00:48:42: Und mehr wie man dann so ist, aber glaube ich ... Jetzt bin

00:48:48: ich erwischt so ungefähr, jetzt kommst

00:48:50: du?

00:48:50: Das Zeichen des Himmels Und er war in meinem, als ich war so ein großes Arktar vier Tagtasse Abteil.

00:48:56: Also so einen Großraumabteil, das ist da und dann waren die Schrebergarten und konnte damals platt aus dem Zug raussteigen.

00:49:03: also es gab mich diese modernen Verschlüsse von den Zugwagen und dann habe ich mir gedacht soll's vielleicht aussteigen und ich hab ihn gefragt ob er was dagegen hätte.

00:49:15: meine Eltern hätten da unten meinen Schrebergarten.

00:49:18: Ich hatte nichts dagegen und bin jetzt ausgestiegen.

00:49:24: Meine Begleiterin hatte den Koffer und vor dem Bahnhof haben wir uns wieder getroffen.

00:49:34: Der nächste S-Bahn wurde von dort nach Spandau.

00:49:41: Da war die erste westliche Station.

00:49:47: Ja, da sind wir dann also mit dem Gepäck und dieser begleittete Dame hingegangen.

00:49:53: Und wer steht am Eingang des Bahnhofes?

00:49:56: Das Bahnsteig ist mein Polizist aber... Also ich hatte... Also aus

00:50:02: dem Polizisten

00:50:03: der gesagt hat, indem ich die gesagt habe, dass ich das zum Streifen gehören kann.

00:50:09: Aber entweder hat er mich nicht wiedererkannt oder hat mir... Er hat nichts gemacht.

00:50:15: und die nächste Situation war im Westen.

00:50:20: Dann musste man sich in Westberlin melden als politischer Flüchtling, da gab es eine extra Stelle für diese Dinge.

00:50:32: Und ich habe es gewartet weil ich dachte vielleicht ist er doch noch ein Urteil und dann habe ich eine Woche gewartet.

00:50:39: Nach dieser Woche bin ich aber dennoch hingegangen und musste sich das politisch anerkannt werden.

00:50:46: Das wurde geprüft und dann kriegt man eventuell einen Ausweis darüber.

00:50:53: Während ich eine Woche später dahin ging, traf ich einer Reihe von rostere Studenten die auch in Westberlin gelandet waren und anerkannt werden wollten als politischer Flüchtling.

00:51:08: Und was war geschehen?

00:51:10: Dieser Lyriker aus Bielefeld war nach Berlin gefahren und war dort zu einer amerikanischen Organisation namens Kampfgruppe gegen Unmenschlichkeit gegangen.

00:51:24: Und hatte sich mit Flugpläte ausstatten lassen, die ja in Rostock verteilen wollten.

00:51:30: Dann kann man ja ... Die Stettine Bahnhof ist ja im Ost-Israel der Stadt gewesen.

00:51:36: Wenn wir dann Richtung Rostrockfeld kommen, über Gesundbohnen.

00:51:40: Das war Westberlin.

00:51:42: Also er ließ sich in West-Berlin, in Gesundbunden einen Koffer mit lauter Fluchblättern durch einen Angehörigen einer west-, amerikanischen Organisationen diese Fluchtblätter ins Nachbarabteil stehen.

00:52:01: Nun ist ja Papier schwer wenn es ein großen Mengen da ist und also die Zugkontrolle ging durch Den Ausfall, das war kein Problem.

00:52:13: Und hat bei den Koffern so geguckt wie schwer der war.

00:52:18: und er war sehr schwer.

00:52:19: Das Papier, wie ich hier fehl.

00:52:21: Ja, wem gehört der Koffer?

00:52:23: Obwohl er sich durch jemand anderem den Kaffer da hatte reinstellen lassen ... Hat dieser Idiot Herr Walten-Lüriker... Dieser Idiot sich gemeldet ist mein Koffermann.

00:52:36: Daraufhin wurde er im Zug irgendwie isoliert und dann durfte er den Bahnhof in Rostock, da gab es ja damals noch die Kontrollen also Bahnstreichkontrollen.

00:52:50: Also dem Bahnhof konnte man gar nicht einfach unkontoniert betreten oder verlassen und er durfte seine Frau, die hatte standwohl am Ausgang des Bahnhofs, die durfte ihn auch begrüßen.

00:53:05: aber hinterher kam er ins Gefängnis.

00:53:08: Als ich dann, eh, in nineteenhundertfünfundfünftzig als Adenauer die Kriegsgefangenen und auch diese politischen Gefangenen, also Auslöste da habe ich... Da gab es eben in der FSS immer Listener gefangenen.

00:53:24: Und mein Schwiegervater damals noch nicht.

00:53:27: aber danach war Schwiegernvater vermisst Und der hieß Leefhallen, also mit L genau wie der Dichter.

00:53:36: Der ist Luhmann oder so ähnlich war sie.

00:53:38: Aber jedenfalls mit L fängt das an.

00:53:40: Also jedenfalls habe ich bei L immer geguckt wegen des Schwiegerfases und da hab' ich auf einmal diesen entdeckt in Lyrika.

00:53:47: Er war wirklich, muss vier, fünf Jahre im Sibirchen gewesen sein, war Arbeitslader und kam dann zurück.

00:53:59: Jetzt ist faszinierend, Ihnen zuzuhören und zu merken welche minutiöse

00:54:05: Wernerung Sie an.

00:54:06: Das ist wirklich enorm!

00:54:08: Ich würde gerne jetzt einen kleinen Sprung machen.

00:54:14: Sie sind dann nach Heidelberg und später nach Göttingen gegangen wenn ich es richtig weiß.

00:54:21: Es war so... Ich wollte eigentlich bei der FU studieren Und dort wohnte ich bei einem Freund meiner Mutter, der Orientalist war Ausgräber von Uruk im Irak.

00:54:38: Der bekam Besuch vom Heidelberger Orientalisten in Falkenstein und er ließ sich meine Geschichte erzählen und sagte sie sollten nicht an der FU studieren – das ist eine Universität für Christbaumschmuck!

00:54:51: Ich dachte, ich kann das nicht machen.

00:54:55: Aber an einem gewissen Anhaltspunkt dafür hatte ich aber die ganze Universität.

00:55:01: so eine Scheichenschätte war nicht der Fall.

00:55:04: und dann sagst du kommen sie doch nach Heidelberg?

00:55:06: Ich verschaffe Ihnen ein Stipendium da können Sie von leben.

00:55:11: wir haben in Heidelburg sehr gute Professionen und

00:55:15: ja

00:55:15: und das hat mir eingeleuchtet deswegen bin ich dann nach Heidlberg gekommen.

00:55:21: Ja, der biografische Teil.

00:55:23: Ich habe ja vor mit Ihnen über Ihr Werk zu sprechen und auch noch ein bisschen über die Gegenwart.

00:55:31: Den würde ich gerne mit drei kurzen Fragen abschließen.

00:55:40: Das eine ist, wie waren diese Erfahrungen, die wir uns gerade geschildert haben von dieser Kindheit im Dritten Reich?

00:55:48: Dem Aufwachsen, dem Erleben der SBZ, der DDR, der sowjetischen Besatzung und all diese Dinge.

00:55:56: Und natürlich auch das menschliche Leid was ihnen da begegnet ist, nämlich mal an Wir haben diese Erfahrenden sie geprägt.

00:56:05: Ist das etwas, was sie vielleicht unterscheidet von manchen Kollegen ihrer althistorischen Profession?

00:56:13: Also mir ist vor vielen Jahren hat mir mal jemand gesagt ja der Professor Meier ist natürlich ein ganz bedeutender Mann unseres Faches aber viele der alte Historiker scheinen da so ein bisschen zu denken.

00:56:25: Was kümmert er sich denn über Gegenwartsfragen und über dies und dass?

00:56:33: Kann das so erklärt werden, ist das so initiiert worden?

00:56:36: Das war ihnen zu eng einfach.

00:56:38: So eine klassische, ich will mal sagen eher philologische, positivistische Arbeitsweise.

00:56:49: Ich habe dann noch eine Anschlussfrage aber...

00:56:52: Also ich kam nach Heidelberg und den Heidelberg war der Neustolker, der behagt die mir nicht Der Mittelalter Historiker auch nicht.

00:57:02: An sich war ich immer ein freier Geschichte, so zu studieren wie ich das ursprünglich gewollt hatte.

00:57:09: und dann blieb der Alte Historiker übrig und er war eine faszinierende Persönlichkeit.

00:57:17: Und nicht nur er war es sondern er hatte um sich eine Reihe von älteren Semestern die mit Doktorarbeiten beschäftigt waren und legte Wert darauf – das spielt da eine gewisse Rolle Gab in Heidelberg den sogenannten Weinbrennerbau.

00:57:32: Es waren alte Kaserne im Grunde, aber sehr am Anfang des Jahrhunderts.

00:57:40: Und dort hatten wir ein Seminar und er legte Wert darauf, dass seine Studenten oder die Doktoranden Tag und Nacht dort arbeiteten.

00:57:52: Auch Sonntags!

00:57:56: Er sind da, ob seine Tür.

00:57:58: Da konnten wir eventuell einen Schlüssel kriegen.

00:58:02: Wenn wir mit drin waren raus... Das war so eine Tür die man von innen öffnen konnte ohne Schlüssel und dann zu machen.

00:58:08: Und da hatte sich das eingespielt dass eine Gruppe von Studenten wirklich bis abends um zwölf oder eins oder irgendwie im Seminar gesessen haben.

00:58:18: Da hat man natürlich alte Geschichte getrieben aber irgendwann hat man ja den Kopf voll und möchte eigentlich noch was anderes tun oder sagen.

00:58:29: Und dann hat sich der erste von seinen Büchern da gelöst, es gab so kleine Treppenabsetze um die Höhren in die Regale reinzukommen, er hat sich auf den Treppenabsatz gesetzt und hat die FHZ gelesen.

00:58:46: Es war üblich dass man in diesem Seminar jeder die Fhz hatte.

00:58:51: ich habe sie seit erst im Mai in der Zeitung fließt.

00:59:03: Irgendwann sagt man, was denkt sich der Arten?

00:59:08: Denenfalls waren wir stark politisiert und Herr Schwanze verhieß er, also der Doktorfaser war seinerseits in die Schule bei Karl Schmidt unter anderem gegangen.

00:59:24: Er hat in Bonn bei ihm studiert auch und war enorm aufgeschlossen, ging eigentlich in jedem irgendwie halbfähig interessanten Vortrag der Irgendwo von der Universität Stefan war sehr innerlich, sehr unsicher.

00:59:41: Da hatte wieder Kaiser Wilhelm einen zu kurzen Arm.

00:59:47: Ich wusste das erst nicht in der Badeamtsstadt beobachtet, da hat er immer so gemacht mit der Hoffnung dass der linke Arm auch noch länger wird und was einfach natürlich nicht gesagt.

00:59:56: Also war von daher körperlich bedingt eine gewisse Unsicherheit Aber ein enormes Wissen und eine enorme interessante Fragestellung.

01:00:09: Und da bin ich eben in die Altersstorische Schule gegangen.

01:00:14: Sie haben Karl Schmidt gerade genannt, dann würde ich gerne gleich ne Frage anstellen.

01:00:19: mit Ernst Wolfgang Böckenförde, Reinhard Koselek und ihnen haben sich drei bedeutende Gelehrte der Nachkriegszeit intensiv mit Carl Schmidt auseinandergesetzt?

01:00:30: Was haben sie persönlich von ihm gelernt und wo lagen für sie angesichts seiner Rolle im Dritten Reich die Grenzen dieser Rezeption, vielleicht auch für ihre Generationskollegen?

01:00:44: Also es war so lecker, sehr lecker hatte ich ja schon im Studium mit Karl Schmidt.

01:00:51: Seine Frau war krebskrank und er war in Heidelberg bei der Behandlung

01:00:57: zu unschmitten.

01:01:00: Und Koselek studierte in Heidlberg, und da Karl Schmidt irgendwie Gesprächspartner suchte und auch fand ...

01:01:06: Faustorfer auch in Heideberg nicht?

01:01:08: Ja

01:01:09: also insofern gab es von Koseleck her eine enge Beziehung und die spielt hier an der Kritik um.

01:01:15: Krise hat er ja ausdrücklich auch.

01:01:18: Gedankt für all die Anregungen, die ihr bekommen habt.

01:01:25: Im Übrigen ist der Karl-Schmidt-Stand im Institut die wichtigsten Bücher bei uns und wenn man... Mühde wurde.

01:01:34: Lass mal nicht nur die Zeit durch, sondern unter Umständen auch mal

01:01:37: Kalsschmidt.

01:01:40: Aber das war alles.

01:01:41: also ich habe ihn irgendwo auch zitiert in der frühen Zeit.

01:01:44: Warum

01:01:44: lasst man Karl Schmidt?

01:01:45: Also ich meine Karl Schmidt aber viele der Hörer wissen jetzt nicht warum man dann zu Karl Schmidt kalt ist

01:01:50: mit Schäfer zitierte ihn gelegentlich und die ja ich weiß nicht mehr.

01:01:56: also Koselek hab ich während des Studiums nicht gekannt Ich hab ihn erst später kennengelernt.

01:02:03: Aber ja, einer dieser Mitdoktoranden war befreundet mit Kursierleck und hat sich viel mit dem unterhalten.

01:02:13: Und da muss Karl-Schmidt auf jeden Fall in das Gesprächsgegenstand da gewesen sein.

01:02:21: Das hat sich auf uns übertragen und wir haben eben die Verfassungslehre im Institut gehabt.

01:02:28: Hat das für Sie auch stilistisch, also er hat ja auch ein großes schriftstellerisches Talent gehabt.

01:02:34: Hat es für sich stilistically auch eine Bedeutung gehabt?

01:02:36: oder was war das Faszinosum des Ganzen?

01:02:39: Nichts nichts.

01:02:41: Ja, das ist so ein Geheimnis.

01:02:43: Es war eben ein Mann der nicht mehr an der Universität war.

01:02:47: Der Treffer im Sauerland saß und... und interessante Dinge gesagt hat.

01:02:54: Und das war ungefähr, das war es zunächst.

01:02:57: Ja.

01:03:00: Und dann habe ich Karl-Schmidt kennengelernt, ... ... aber ich bin schon Professor im Basel, da bin ich in den Barseln gegangen.

01:03:14: Dann gab's in Ebrach zwischen Würzburg und Nürnberg... Also ein sehr altes, sehr schönes Gasthaus.

01:03:27: und dort veranstaltete Forsthoff einmal im Jahr einen Seminar so zehn Tage oder mehr als drei Tage.

01:03:38: Und das hatte ich gehört in Heiselberg von einem befreundeten Mitassistenten.

01:03:46: Den habe ich dann gefragt, können Sie irgendwas tun?

01:03:48: Ich würde da auch gerne mal... Es ging also zu Forsthoff und nichts dagegen.

01:03:55: Und dann bin ich also zu der nächsten Tagung, seit siebenundsechzig, hingegangen.

01:04:00: Und es war in einem sehr alten, sehr schönen Gasthof und dreißig Leute ungefähr Studenten.

01:04:11: Da oben waren Gastzimmer.

01:04:15: Man gab's von daher eine Treppe eine offene Treppe, also wie eine Hante Diele wo man diese Treppe hatte und da stand man tatsächlich unterhalten und auf einmal wurde es still.

01:04:26: Und dann kam er selbst

01:04:29: Autos

01:04:31: und kam die Treppe runter und begrüßte jeden einzeln mit Angela.

01:04:39: Man wollte ihn vorgestellt haben wenn er ihn

01:04:41: nicht kannte?

01:04:42: Manche kannte er, mich kannte ja gar nicht Und ich habe ihm meinen Namen gesagt, das wollte er wissen.

01:04:48: Dann habe ich gesagt, dass ich Schüler von Hans Schäfer in Heidelberg sei.

01:04:53: Boah, dann müssen wir miteinander reden!

01:04:56: Wir zwei!

01:04:57: Darf kein anderer zu beheiden, sondern nur wir dabei.

01:05:01: Ja und dann fand das Kolokkulium also Finkis an... ...und man saß da im Tisch und hat mit den Dingen diskutiert.

01:05:12: Wie macht man das in einem Kolofium, wo eigentlich der Mittelpunkt Carl Schmidt ist?

01:05:16: Und dann soll man zu zweit ohne dass andere dabei wäre ein langes Gespräch

01:05:20: führen.

01:05:21: Also hat er darüber wohl lange nachgedacht und dann ergab sich das eine der Referenten Herr Philosoph Fritzer aus Münster, der fuhr vorzeitig ab.

01:05:33: Zu diesem Zwecke brachte ihn die Sekretärin von Forsthoff im Auto nach Würzburg auf den Bahnhof Und da sagte Schmidt, da möchte ich mitfahren und dann sollte Herr Meier auch mitkommen.

01:05:46: Dann setzen wir uns in den Wartezeit bis die Sekretärer, die mussten nicht nur den anderen auf dem Bahnhof bringen sondern irgendwie Besorgen machen.

01:05:54: Linfers hat mir eine Stunde Zeit ungefähr.

01:05:58: Und dann begann also unsere Beziehung.

01:06:04: Zunächst hatte er nur über Schäfer gesprochen über den dreißigsten Jahrhundert zu dreiunddreißig gesprochen.

01:06:14: Von sich aus?

01:06:15: Ja!

01:06:16: Das heißt, vielleicht habe ich ihn auch gefragt.

01:06:17: Aber es war nicht so, dass er ganz aus der Luft geliefert hat.

01:06:21: Irgendwie in der Nähe des dreißigen Jahres schon gewesen.

01:06:26: und dann brachte er mich an den Zug... Ich fuhr nach Heidelberg in der Blippianlärm von dem Zeug nach Ebrach und erzählte mir vom dreißzigsten Januar dreiund Dreißig mit seinem Freund, Max.

01:06:41: Das war einer der engsten Mitarbeiter vom Reichskanzler Schleicher und schmitterte ja mit dem Schleiche sehr zusammen in der Arbeit eine Weile.

01:06:49: Und das ging lief zum Teil über den Marx später bei der Invasion.

01:06:55: Mit diesem Ott auch?

01:06:57: Ja, aber der Marx ist später als General bei der Inversion einen viel gefallen.

01:07:04: Aber damals im Wachau war ich Major oder Hauptmann oder irgendwas.

01:07:10: Und dann erzählte er, wie er am dreißigsten Januar mit dem zusammen unter den Linden gewesen ist und da ist ihm SA, das weiß man ja, unter die Linden marschiert mit einer Mähne mit einem Fackelzug und hat den Machtegreifer ihres Führers gefeiert.

01:07:31: Dann fuhr der Zug ein Und ich stieg in den Zug und erwähnte mir zu, aber dann habe ich mich verabschiedet.

01:07:39: Damit war dieses Treffen zu Ende.

01:07:42: Hinterher hat sich herausgestellt, dass es nicht stimmt.

01:07:45: Er war am dreißigsten Jahrhundert nachweislich an Grippe erkrankt und lag im Bett so aus.

01:07:51: Natürlich kann diese Begegnung mit dem Max auch zwei bis drei Tage später.

01:07:56: Das muss nicht alles daran falsch sein, aber egal.

01:08:01: Es muss auch nicht gelogen sein?

01:08:03: Oder waren sie vielleicht eine Fehlerrennerung oder so

01:08:06: was?

01:08:09: Sie spekulieren

01:08:11: die Sorge.

01:08:14: und dann habe ich ihm meinen Buch Republik Abisar geschickt,

01:08:19: das gerade kurz

01:08:21: davor erschienen war hinreißen, einen schönen Brief bekommen.

01:08:29: Und er hat wirklich das Ganze gelesen und verstanden – und das hat glaube ich kaum ein anderer!

01:08:37: Also unter den Altersdruckern jedenfalls fast keiner.

01:08:40: Alfred Häusing götte ihn wahrscheinlich aber sonst eigentlich kaum einer.

01:08:44: Aber er hatte es und ich kriegte also gleich einen tollen Lob.

01:08:49: Ja, dann habe ich ihn natürlich wieder geschrieben und so weiter.

01:08:52: Und dann wurde ich um die Erzählung nach Köln berufen und von Kölnen in Saarland ist es nicht sehr weit.

01:09:00: Also hab ihn dann besucht und das hat sich immer ein richtiger Briefwechsel daran.

01:09:07: Der

01:09:09: Mittelrand sozusagen?

01:09:10: Einer der größeren Briefwechsel kann man sagen.

01:09:12: Ja ja, er hat auf jeden Sonderdoc dem ich ihm schickte geantwortet Und immer wieder an manchen Stellen, also einerseits wirklich in allem sehr teil gelungen.

01:09:24: Ich kannte das überhaupt nicht!

01:09:26: Also ich habe selten auf einem Sondertag überhaupt eine Anfang für mich.

01:09:30: bei dem war es regelmäßig und dann immer wieder Anknüpfung mit Fragen.

01:09:37: und eines ist ganz interessant... Es gibt im griechischen hier den Ausdruck Stasis.

01:09:46: Das hat ihn immer beschäftigt.

01:09:47: Einerseits heißt es Aufstand, und andererseits heißt das Stehen.

01:09:53: Und warum stehen und aufstand?

01:09:58: Die Antwort ist eigentlich sehr einfach!

01:10:02: Man muss nur wissen was auch völlig mit Sicherheit überliefert ist dass die griechische Volksversammlung gesessen hat.

01:10:12: Wenn dann Meinungsverschiedenheiten sind und eine Gruppe findet, also sie mag da nicht mit den anderen zusammen.

01:10:19: Dann bleibt die stehen natürlich.

01:10:22: Stasis als Stehen ist zugleich aufstrahnt weil sie sich während gegen das Übrige... Also geht wunderschön zusammen!

01:10:30: Das war ihm aber nie ganz klar, er hat immer wieder über die Stasis geredet, aber egal Und wir sind eben von daraus wieder in Kontakt gewesen und ich habe eben so einen Briefwechsel mit ihm.

01:10:41: Und erst hat er dann ja, da war immer die Frage ob er alles lesen könnte und dann wollte eigentlich immer mit der Schreibmaschine und ich hab am Ende auch mit einer Schreib Maschine geschrieben aber manches ist eben auch mit der Hand geschrieben.

01:10:55: Wir werden

01:10:56: hier sicher noch auf Kasch mit auch wenn wir uns ihren Werk zuwenden nochmal kommen, aber ich würde gerne einhaken an dem Punkt Ihr politisches Interesse und ihr Weg dann in die alte Geschichte.

01:11:08: Und ich weiß, dass Sie sich sehr interessiert haben.

01:11:10: Wir hatten es ja gerade für die Frage der Krise der Weimarer Republik Wie man das erhellern kann wie man sich damit befasst und sie haben Dann einen Weg gesucht in der alten Geschichte eine Thematik zu finden Die das aufgenommen hat.

01:11:29: Können Sie uns auf diesen Weg mitnehmen?

01:11:32: Ja also es war so.

01:11:33: Ich meine, wenn man eine Weile studiert hat, fängt es ja die Frage an ob man eine Promotion macht.

01:11:42: Und dann gibt's um das Thema und ich hatte... Ich war also zu meinem Lehrer Schäfer gegangen als er die Frage ausratete was Freunde in den Machen.

01:11:51: Da hab' ich gesagt Ja, ich möchte gerne angesichts der Weimarer oder Untergang der Weimler Republik ich möchte gern den Untergang einer Republik zum Thema machen entweder Römischer Republik oder griechische Demokratie im vierten

01:12:06: Jahrhunderten.

01:12:09: Und dann hat er sich eine Weile zurückgelehnt und mir am Ende gesagt, die sollten das römische Thema machen.

01:12:18: Warum kann ich es Ihnen nicht sagen?

01:12:21: Aber er hatte recht denn in Rom war viel mehr zu machen als bei den Griechen.

01:12:26: Also habe ich dann angefangen mich mit der römischen Geschichte, mit dem spätenrömischen Überblick intensiver zu beschäftigen Und bin dann zunächst auf einem falschen Weg

01:12:42: geraten.

01:12:44: Denn es gab damals eine ganze Reihe von Gelehrten, die sich auf Wortgeschichte... Also was heißt optimatisch?

01:12:58: Was heißt popularisch und sowas alles?

01:13:01: In Popularis musste ich einen großen Lexikon-Artikel schreiben.

01:13:05: Den hatte ich irgendwie schon vermittelt bekommen, aber ... Ich bin da zu sagen, ich dachte also, ich muss über solche Begriffe an die Sache rankommen und das war einfach falsch und ich bin damit gescheitert.

01:13:20: Und ich hätte noch ein Stück weit geschrieben und das habe ich dem Enchäfer auch gegeben was nicht ganz untypisch war für diesen innerlich sehr unsicheren Mann.

01:13:37: Er ließ mir ausrichten, ich sollte doch das Stabsexamen machen und an die Schule gehen.

01:13:45: Da habe ich mich mit Doktoranden zusammengesetzt und wir haben eine ganze Weile beraten und schließlich sind wir zu dem Schiss gekommen.

01:13:57: Ich sollte einfach ein Stück Geschichte interpretieren Den Ablauf von dreiundsechzig bis sechsundfünfzig vor Christus.

01:14:06: Welche

01:14:06: Zeit war das für unsere Hörer?

01:14:08: vielleicht?

01:14:08: Späteräubische Republiken, also

01:14:11: die Krise der Römerischen Republik

01:14:13: und die

01:14:13: dann CSA sozusagen gemacht hat.

01:14:17: Um da richtig in Gang zu kommen haben.

01:14:19: ich glaube es war eine Empfehlung von diesen Kollegen dass ich Machiavelli und Guicciadini lese.

01:14:27: Und damit hatte man natürlich ein wundervolles Vorbild für politische Interpretation von kleinen, kurzen Epochen.

01:14:38: Ich habe dann über sieben Jahre das gemacht und bin dann auch in Gnaden angenommen worden.

01:14:45: Also es war gut, ich hab Manga Akumlaude gekriegt.

01:14:50: Er wurde dann promoviert.

01:14:53: Von ihm, auch von dem Doktor?

01:14:55: Ja, ja.

01:14:56: Ist dann glatt gelaufen und er war sich eines Besseren oder was?

01:15:02: Jeden eines anderen Personen.

01:15:06: Dann hat er mich zum Assistenten, hat mir eine Assistenzstelle angeboten.

01:15:11: Und nun war also die Frage, was jetzt das übliche war eigentlich und das leuchtete mir auch ein Wenn man sich in römische Geschichte promovierte, da hat man sich ein griechischer Geschichte ablehnt.

01:15:24: Das hatte ich auch vor aber irgendwie beurte das in mir noch dass ich eben nicht nur sieben Jahre später römischer Republik interpretieren wollte sondern auch den Untergang der römischen Republik begreifen wollte.

01:15:41: und dann

01:15:41: habe ich mich wirklich jahrelang da hinein versenkt Und am Schluss dieses Buchrechtspublikamissa geschrieben, wo die Sachen dann also glaube ich einigermaßen richtig geklärt ist.

01:15:55: Sehr schön!

01:15:57: Das hat aber ein bisschen unter dreiundsechzig gebraucht.

01:16:00: In der Zwischenzeit zwischen sechsundfünfzig und dreiundsächzig passierte ein großer Unfall nicht mehr, aber dem ein Schäfer und einem Teil meiner Mettdoktoranden, wir hatten Als ich noch sein Assistent war, habe ich eine Exkursion nach Griechenland und in die Türkei gemacht.

01:16:23: Ich hatte das organisiert.

01:16:25: Inzwischen war ich als Assistent nach Frankfurt gewechselt zum ersten Januar.

01:16:32: Als dann Schäfer fand er eine Fortsetzung dieser anderen Teilen der Türkeis und Zypern, sollte ich mitgehen.

01:16:46: Danke für meine Organisation der ersten Reise.

01:16:50: Dann aber geschah eine merkwürdige, buchstäbig lebensrettende Geschichte und zwar lebensretende Frechheit.

01:17:03: Wir ratten ein Kolobium und Schäfer hatte einen Parallelordinarius-Beruf.

01:17:09: Da waren wir gerade nach Heidelberg gekommen und fragte mich, wie es mir in Frankfurt gefiel.

01:17:17: Und da habe ich ihm nicht ganz gerecht, aber irgendwie aus der Stimmung heraus, in der ich damals mich befand nach einem Kologfirmen, habe ich ihn dann das Wunderschön.

01:17:31: Da wird Wissenschaft groß und Verwaltung

01:17:33: kleingeschrieben.".

01:17:35: Das war insofern ungerecht, als Wissenschaft natürlich in Heidelberg wirklich auch sehr groß geschrieben wurde.

01:17:40: Aber dazu wurde auch von Waldungszeugos geschrieben.

01:17:44: Also als Assistent guckte der Mietassistin etwas älter und guckten darauf, dass er sich um siehzehn Uhr wieder da war, morgens muss ich da sein, nachmittags muss ich dann sein... Und jeder Antikvariatskatalog muss sofort möglich sein.

01:17:57: wenn man den Vorkauß aus dem Doka pässe heran... Studiert werden, ob da vielleicht ein Buch drin ist was fehlt.

01:18:04: Und das musste gleich angeschafft werden.

01:18:06: also es war ein gewisser Druck und außerdem fand dieser Mitassistent der noch im Krieg gewesen war als ein Stück älterer und diese Äußerung damit Wissenschaft groß und Verwaltung klein geschrieben wurde Herrn Schäfer überliefert und ich wurde aus der Exkursion ausgeschlossen.

01:18:24: Ich musste sogar den Seminarschlüssel die nicht noch besagt zurückgeben und war also sozusagen einfach im Faschistgrad.

01:18:32: Und das hat Ihnen das Leben gerettet?

01:18:35: Ja,

01:18:37: jetzt muss ich aus zeitlichen Gründen ein bisschen einschreiten, dass wir sozusagen die biografischen Betrachtungen jetzt beenden.

01:18:45: Ich denke auch, dass die Hörerinnen und Hörern ein sehr gutes Bild ihres Werdegangs bekommen haben Profils und ihres Hintergrundes, auch ihrer Lehrer, ihrer Entwicklung.

01:18:59: Und ich würde jetzt gerne auf ihr Werk kommen und das mit Blick auf den Episodentitel hier unseres heutigen Gesprächs Demokratie- und Republik in historischer Perspektive.

01:19:12: Also am Ende geht es darum im Sinne meines Podcast was uns trägt.

01:19:17: Das ist ein bisschen die Wöckenförde-Formel.

01:19:20: Was sind eben diese Voraussetzungen, die der freiheitlich demokratische Staat von denen zwar lebt aber die er nicht selbst generieren kann?

01:19:28: und dazu die Betrachtung der beiden antiken Beispiele.

01:19:33: Sie haben ja gesagt Ihnen war sie hatten die Option Ihrem Doktorvater gesagt Römisches Recht und griechische Demokratie.

01:19:48: Vielleicht können wir da jetzt mal daran anschließen, sozusagen aus der Lebendigkeit dessen was wir jetzt um die Hörer an Erfahrungsbasis für ihre Forschung verstanden haben, dass Sie jetzt einmal mit Blick – wir sprechen ja heute am thirteenth September in der Mitte dieser beiden Wahltermine.

01:20:16: Ich war Sachsen-Anhalt und Mecklenburg-Vorpommern und Berlin.

01:20:20: an diesem heutigen Tag sind sogar auch noch Kommunalwahlen in Niedersachsen Und wir alle haben unsere Freundeskreise und nehmen wahr oder wir lesen die Zeitung und nehmen wie viel Erschütterung gerade im Land ist, wieviel Besorgnis auch.

01:20:37: Also ich habe konservative Freunde, ich hab aber eher linke oder liberale Freunde mit Migrationshintergrund nicht also die sich dann wirklich Sorgen machen was wird denn aus mir?

01:20:48: Was wird aus dem Land und so weiter Und wenn ich das noch einschieben darf in meinem ersten Podcast Gespräch, was vor einer Woche gewesen ist, mit Christian Stecker gesprochen den Medien wahrgenommen haben, das ist ein Halenser Politikwissenschaftler.

01:21:05: Der ist Jahrgang neunundsebzig und der beschäftigt sich mit elektoraler Demokratie.

01:21:14: Ein bisschen wie Philipp Manow geht in diese Richtung, was ist überhaupt Demokratie?

01:21:19: Das ist ja die popparsche Vorstellung.

01:21:22: Demokratie heißt man kann eine Regierung abwählen wenn man der Meinung ist, man ist anderer Meinung und man muss das nicht begründen.

01:21:32: Und all das, was wir heute hier als unsere Demokratie erleben, die Demokratie des Grundgesetzes.

01:21:37: Die Generation von einem Chorus und mir oder Generationen, die eben – ich bin Jagen ein Sechzeh, jetzt zweiundsebzig glaube ich nicht – dass das... Wir haben natürlich hoffentlich auch jüngere Hörer.

01:21:52: Da macht man sich eben so seine Gedanken.

01:21:58: was ich von Ihnen ein bisschen hören wollen würde, ist aus Ihrer Perspektive nicht keine Schnellbögen.

01:22:08: Das liegt ja in India völlig fern.

01:22:09: aber gerade weil wir jetzt an diesem Punkt waren Ihre beiden Themen Griechische Polis und Krise der griechischen Polis, ja auch Untergang der grieschen Polis.

01:22:21: Und dann römische Republik und Untergang derselben?

01:22:25: Ob Sie das vielleicht ein bisschen bündeln können in der Betrachtung.

01:22:31: was sind denn die Erfahrungen?

01:22:33: Was ist denn das, was sie an Erkenntnissen gewonnen haben?

01:22:43: Voraussetzungen damit eine Republik, eine Demokratie, eine gute Regierung besteht.

01:22:50: Ich weiß das ist die tausend Dollar-Frage aber vielleicht können wir das irgendwie abschichten ein bisschen.

01:22:56: Vielleicht unternehmen Sie einen Versuch in dieser

01:22:59: Richtung?

01:23:00: Ja muss ich mal einen Moment nachdenken.

01:23:03: Ja natürlich!

01:23:05: Wissen sie ich bin nicht der Stuttern.

01:23:07: also ich würde eines sagen Ein Begriff aus meinem Buch, ich Publikum Misser hat das ja nachdem meine Fachkollegen das eigentlich alle nie verstanden haben mit einer Ausnahme jetzt in die Öffentlichkeit geschafft und das ist der Begriff der Krise ohne Alternative.

01:23:28: Ich meine im neunzehnten Jahrhunderts haben da also erst das Versagen zum Teil... Nicht-richtige funktionierende Monarchie, dann sind die Liberalen da und übernehmen sozusagen eine Alternative.

01:23:40: Und als das nicht mehr richtig funktioniert, sind die Sozialisten da und Übernehmen das.

01:23:45: Dann am Ende gleicht sich das irgendwie ein in bürgerliche Demokratie.

01:23:51: Also es sind jedenfalls immer Kräfte da, die nicht gleich an der Macht sind aber an die Macht streben.

01:24:00: Und weil sie von außen kommen, zunächst sind Sie in der Lage Probleme aufzunehmen.

01:24:05: Die die Regierenden so eventuell erstmal bei Seite schaffen oder beiseite legen und dann passiert nicht viel.

01:24:13: Also dies hier voraus geschickt.

01:24:17: Die Frage wenn es jetzt um die ja interessanterweise das muss ich vielleicht nur einfügen also wenn man die Krise ohne Alternative dann herausarbeitet an der römischen Republik und dann Leute kommen, die sagen das stimmt für heute auch noch.

01:24:39: Und dann kommt jemand und sagt ich bin sind die Alternative für Deutschland?

01:24:43: Ja, ja.

01:24:44: Die haben das erfasst im Begriff aber sie haben eigentlich noch nie klar gemacht dass das was Sie wollen eine Alternative ist für das, was wir haben.

01:25:00: Ich meine sie sind wie die Proleten treten sich auf und machen alles Mögliche.

01:25:07: aber was nun sein soll?

01:25:10: Und ich würde sagen es wäre eigentlich ganz gut wenn Sie in Masteburg jetzt mal an die Macht kommen.

01:25:16: dann kann man sehen dass die's auch nicht wissen denn ich habe eigentlich keinen anderen Punkt dafür dass Frau Weidel oder ihre Genossen wirklich wissen was sie

01:25:27: tun sollen.

01:25:28: Die Ausländer kann man doch gar nicht alle rausschmeißen, denn auf einmal liegt dann alles Mögliche still bei uns.

01:25:36: Ja, vom

01:25:37: Staatsbürgerrecht ganz abgesehen oder?

01:25:38: Ja, von dem

01:25:39: Staatsbürgerecht ganz ab gesehen und also es sind eine Summe von Dingen die überhaupt nicht... möglich sind.

01:25:47: Deshalb macht man eine Revolution, aber dann muss man auf die Straße gehen und Häusern zertrümmern oder Regierungsämter stürmen und da muss man eine revolution machen.

01:25:59: In

01:26:00: Rom gab es doch diese Popularen.

01:26:06: Es gab einmal diese aristokratische Elite der Senat und die diese ganze nicht war ja die Patricia als Basis Entwicklung hin zu den Popularen.

01:26:17: Da kommt ja wohl auch unser Begriff Populismus ursprünglich

01:26:19: her.

01:26:20: Ja, von Populissen.

01:26:21: Aber Populares kommt auch vom Populisten her.

01:26:24: Das Volk.

01:26:24: Populist ist Volk, ja.

01:26:26: Also das Gesamtvolk.

01:26:28: Es gibt ja noch Diplos als ein Teil des Volkes.

01:26:30: Also, PLEPS ist im Grunde die Unterschicht.

01:26:33: Aber auf die Dauer sind sie alle außer den Patriziern und die Patrizier nehmen weiterhin keine in ihren Kreis auf so dass der Kreis der Patrizie sehr eng bleibt unter dem Rest des Ebenen.

01:26:45: Und dann entwickelt sich eine Gegenüberwegung der ausgeschlossenen sozusagen?

01:26:50: Ja aber zum Verständnis für die Hörerinnen und Hörern könnten Sie kurz umreißen wie sich diese Krise ohne Alternative in der römischen Republik darstellte?

01:26:59: Ja, muss ich mal sehen.

01:27:01: Also ist es so dass die Römische Republik eine Senatsherrschaft ist und innerhalb des Senats ist es ein kleiner Kreis von Familien fast ausschließlich... Es gibt Ausnahmen aber ganz fast aussichtig der da in die Politik kommt zu den Ämtern und vor allem den höheren Ämter gelangt, und dann Provinzen verwandelt und dergleichen mehr.

01:27:38: Und jetzt hätte eigentlich da eine Menge Korruption

01:27:43: war,

01:27:44: die Korruption dazu führte, dass es Unruhen in dem Imperiumormannum gab mit Seeräubern und anderen auswärtige Mächte etwa in kleinen Asien, die die römische Herrschaft dort bedrohten und mit denen man vielleicht nicht fertig wurde.

01:28:05: Und dann gab es einzelne, die das doch konnten aber konnten indem sie relativ unkonventionell vorging und das war etwas pompägers und vor allem was Caesar Aber weil die auf diese Weise ansehen und Macht gewannen, war die herkömmliche Aristokratie gegen sie.

01:28:30: Und insofern konnten Sie – ja!

01:28:31: – und nun hätten Sie eigentlich – so konnte man von heute her sagen oder von gestern her sagen – dann hätten Sie sich eigentlich zusammentun können um gegen César and Popeius zu arbeiten.

01:28:48: Sie, die Senatoren?

01:28:49: Ja,

01:28:49: diese.

01:28:50: Aber dazu waren sie nicht in der Lage.

01:28:52: Es gab keine wirklich intelligenten Leute, die in der Lager waren, die römischen Probleme in Kleinasien zu lösen oder in Gallien.

01:29:07: Da gab es eigentlich kaum Probleme aber durch die Oberung Galliens, durch Caesar entstanden und wiederum welche Und dazu war im Senat keiner Fähig.

01:29:22: Man sprich dann von großen Einzelnen, die mussten sich hervortun und bei der Gelegenheit eben militärisch irgendwas tun.

01:29:31: Wenn man militärische unter dem Kommando eines guten Kommandeurs gelebt hat, entstand daraus eine Bindung, eine Kreativbindung.

01:29:45: Leute mächtig, aber im Senat die Mehrheit war gegen sie.

01:29:49: Und daraus entstanden Konflikte und der Senat hatte im Grunde nicht die Möglichkeit über die Heere zu verfügen.

01:29:57: Man konnte zwar in dieser oder jener Hinsicht sagen hier kriegt eine Armee und der Aber die großen Probleme wollte den Leuten, die sich sehr starker vorgetan waren wie Pompeius oder Caesar Nicht übergeben oder überlassen Und auf diese Weise entstand dort keine richtige Alternative.

01:30:18: Wir hatten zwar eine Armee und konnten mit der Armee Druck ausüben, aber es war nicht verankert im größeren Teilen der römischen Gesellschaft.

01:30:32: Wenn man jetzt die heutige Situation sich anschaut diese Alternative für Deutschland anschaut, die im Jahr hier von einer Hand voll Profisoren gegründet worden ist.

01:30:46: Die eine Rhetorik der damaligen langjährige Bundeskanzlerin Merkel aufgriffen, die immer wieder sagt es gibt keine Alternative zu dem was wir machen der Abschaltung, der Atomenergie.

01:31:08: Es gibt Euro zum Euro.

01:31:09: Gibt es auch keine Alternative und es gibt keine alternative zu offenen Grenzen?

01:31:14: Und diese Fragen haben dann dazu geführt nicht wahr?

01:31:21: das wird jetzt gerade in diesen Tagen hat das Robin Alexander letzte Woche noch mal aus zwei tausend fünfzehn herausgebuddelt oder zweitausend vierzehn dass damals die CDU bei über vierzig Prozent war und die AfD war so an der Grenze.

01:31:36: Der fünf Prozent war knapp am Untergang, das ist aber eben ein Strategie von Seiten von Frau Merkel gab.

01:31:44: wir gehen jetzt weiter nach links Denn rechts ist für uns nichts mehr zu holen.

01:31:49: Und da die Kreppeln da sowieso nur vor sich hin und außerdem werden wir hier alles schön machen.

01:32:00: In meiner persönlichen Wahrnehmung ist dieses Narrativ heute immer noch da und es ist aufgewachsen, sozusagen aufgerüstet.

01:32:13: im Gegenüber dieser AfD, die eben auch immer stärker geworden ist.

01:32:17: Wo auch teilweise wie wir jetzt in Sachsen-Anhalt sehen recht üble Personen da eine Rolle spielen mit Hitlerjugend und ich weiß nicht was alles.

01:32:26: Und die anderen sagen Antifaschismus und das ist ja fast so eine Art Anti-Sybrandmauer ist eine Art antifascistische Schutzwahl.

01:32:43: Und es steht so gegeneinander, also der Herr Stecker den ich vorhin zitiert habe.

01:32:47: Der spricht dann davon wie einen halten die anderen für Landesverräter und die halten die Anderen für Nazis.

01:32:53: und da ist irgendwie eben nicht zufällig.

01:32:57: im Merkur war das ja von der Weile dass man auch auf sie nochmal auf ihre Krise ohne Alternative Bezug genommen hat.

01:33:05: Und ich finde es eben so spannend, dass Sie sich damit beschäftigen und damit auch beschäftigt haben mit dieser Krise der Römischen Republik.

01:33:12: Dann haben sie ja auch Weimar ins Spiel gebracht – auch Karl Schmidt diese Frage der Weimar-Republik in welcher Krise war die?

01:33:21: Vielleicht können wir diese verschiedenen Krisen noch ein bisschen betrachten, also wie man da diesen Topos der Krise ohne Alternative weiter denken kann.

01:33:38: Also ich habe hier mir als Frage notiert ob eben dann diese Krise eine Alternative nur durch einen CESA gelöst werden kann.

01:33:51: und es gibt ja manche Leute die jetzt Herrn Siegmund hoch... Ja, ja.

01:33:58: Und am Sonntagabend saß ich am Fernsehen und hörte bei Gott in meinen Ohren nicht als der ARD oder ZDF einer von den beiden... Ich glaube es war ein ARD-Korrespondent, den Herrn Kropalla von der AfD Führung fragte, ob denn der Herr Siegmund demnächst als Kanzlerkandidat auftreten würde?

01:34:17: Also, da wird auch schon in diesem öffentlich-rechtlich medialen... Jetzt wird auch wieder umgestellt und jetzt müssen wir uns ja schon wieder darauf einstellen.

01:34:29: Wo stehen wir da?

01:34:31: Wie kann man das analysieren?

01:34:33: Naja

01:34:33: ich meine wenn die AfD weiterhin solche Aufstieg macht wie im Sachsen-Anhalt dann können sie ja den Kanzer eventuell stillen also bei der nächsten Bundestagswahl.

01:34:43: Augenblick ist da nichts zu wollen.

01:34:46: Es ist schwer zu sagen, aber wirklich ein Problem.

01:34:56: Insbesondere die CDU, es geht ja nicht mehr um die SPD sondern über die CDU wie die da wieder raus will und der ganze Land hat hier offenbar überhaupt keine Vorstellung davon was er so zu tun hat.

01:35:10: Also meine, ich sage mal, wenn ich das mal eben Noch mal darüber nachdenken, ich hab's schon eben.

01:35:21: Lass uns jetzt Zeit wissen!

01:35:24: Vielleicht

01:35:30: stellen

01:35:31: wir das auch noch eine

01:35:32: Weile zurück.

01:35:33: Wir haben ja jetzt ein bisschen... Also ich würde gerne wenn das okay

01:35:38: ist

01:35:39: nochmal zurück nach Athenen

01:35:42: gehen.

01:35:43: Ich würde sagen es merkwürdig ist, ich habe da so einen Buch wo ich mir manchmal Dinge reinschraube und da habe ich das reingeschrieben, ich kann es Ihnen zeigen sogar wenn Sie wollen.

01:35:52: Und am Tag darauf steht das was ich da geschrieben habe in der FAZ in einem Leitartikel von Herrn Kohler.

01:36:01: also wirklich aber wir sind unabhängig darauf gekommen.

01:36:05: und das worum's geht ist dass ich und Kohle aus dem Leitartikel der FAZ beide gesagt haben, wir brauchen eine Blutschweiß- und Tränenrede.

01:36:20: Das kann da, das kann so nicht.

01:36:22: Also er muss sich... Ich meine überall stimmt es nicht.

01:36:27: Dann reicht es bei der Krankenkasse nicht, dann reicht's bei

01:36:29: der Rente.

01:36:30: Also es ist überall stimmt's nicht.

01:36:33: und dann kann er hier mal ein bisschen rumfummeln und da mal ein bißchen rumfummen und keinem Leute das... also man versteht das ja auch meistens gar nicht und keine Leute das richtig ein.

01:36:42: Und es müsste eigentlich, ihr wisst sie sich eigentlich in St.

01:36:46: Kinner Wir haben, ich kann euch auch die Merkel beschuldigen oder der auch recht damit.

01:36:51: Wir haben kein Nachwuchs, wir haben keine Kinder mehr geworden und so weiter und so fort.

01:37:00: Die Rente ist schwierig und egal, brauche ich jetzt die

01:37:04: Digitalisierung was es da alles gibt.

01:37:08: Und dann sagen sie, jetzt müssen wir vielleicht eine Notfallregierung also eine Regierung, die nicht nach dem Gesichtspunkt das irgendwie Sachsenarbeits- und andere vertreten anwesend sind sondern das ist wirklich eine Gruppe von Leuten, die was von der Sache verstehen.

01:37:27: Von ihrer Sache sich umstehen und sagen so jetzt, sagen wir mal warten immer vier Wochen und dann präsentieren wir euch einen Plan und er muss denn auch wirklich stehen und da müssen auch preis und kosten also Kosten und Preise.

01:37:45: Dann muss es natürlich auch umgesetzt werden.

01:37:47: Also wir haben ja schon oft reden, also auch Merz ist ja durchaus ein guter Redner nach meiner Wahrnehmung aber er hat eben nicht geliefert.

01:37:54: Nach den Regen kommt keine Umsetzung.

01:37:56: Denke jetzt an die Reden von vor anderthalb Jahren als er sich beworben hat und sehr viele Leute ihn gewählt haben in der Erwartung dass ich jetzt etwas bewege.

01:38:05: Aber ich würde vorschlagen das wir das ein Stück zurückstellen im Moment.

01:38:10: Es schien mir einfach in der Linie zu sein diese Frage mal in den Raum zu stellen und zu zeigen, dass wir uns hier durchaus mit der Gegenwart auch beschäftigen.

01:38:19: Aber ich würde gerne jetzt nochmal an den Anfang ihres oder an den historischen Anfang zeitlichen Anfang Ihres Werk Speckprums gehen nämlich nach Athen.

01:38:33: Und da ist meine Frage was hat sie am antiken Athen so sehr fasziniert?

01:38:40: Dass sie es als ein Neubeginn der Weltgeschichte Und als Kultur um der Freiheit Willen beschrieben haben?

01:38:50: Wir kennen ja viele Hochkulturen in Indien, China und Amerika.

01:38:57: In all diesen Hochkulturen kommt es dazu das Prieste eine große Rolle spielen.

01:39:11: allen kommt es dazu, dass sie im Monarchen ist.

01:39:17: Es gibt mal irgendwo einen Kreis von Kaufleuten die keinen Monarchennamen haben aber die sind ja in einer Stadt und schreiben irgendwo Handel und dann ist das erledigt.

01:39:26: Das gibt keine politische Einheit davon.

01:39:29: ob das Mittelamerika ist auf China und so weiss braucht man nicht aufzuzählen Und die Griechen haben das nicht.

01:39:37: was sie haben?

01:39:39: Also die Geschichte um das Jahrtausend, die dorische Wanderung.

01:39:44: Sie haben eine ganze Reihe von Einwanderern.

01:39:47: Tausend vor Christus?

01:39:48: Ja, tausend für Christus und diese Einwänderer gründen Städte also im Endeffekt sind Städten.

01:39:56: Das heißt sie haben einen Mittelpunkt oft ist es um kleine Hügel oder irgendwas und leben dann für sich.

01:40:06: Und ganz eindeutig, ohne dass man es gleich erklären könnte ist das sie zwar gelegentlich... Also ich fände das anders an.

01:40:19: Die haben natürlich auf die Dauer wohlhabendere und weniger wohlhabende Leute.

01:40:25: Und dann haben Sie die merkwürdige Eigenschaft von der ich nicht weiß wie man sie erklären soll Dass sie ein Erbrecht haben Der Vater stirbt, alle Söhne er berechtigt sind.

01:40:41: Dadurch werden die Grundstücke auf die Dauer unter Umständen sehr klein.

01:40:46: Die können auch groß werden aber viel werden sehr klein.

01:40:49: also entsteht so wie ein Politariat von Leuten die davon nicht mehr leben können und damit natürlich auch Unruhe schaffen.

01:41:00: Und dann gibt es ja außerdem den Grundsatz dass Menschen geutschlich sind Also, dass sie in die Sklaverei verkauft werden können und wer eben seine Schulden nicht bezahlen kann wird am Ende in diese Sklaverei verkauft.

01:41:15: Und das ist natürlich für viele Leute ein ärgerlicher Tatbestand, während andere davon profitieren, weil ihre Güter größer werden.

01:41:24: In diesen Situationen – also um das ganz grob zu sagen – suchen oder enden Ja, suchen manchmal einzelne Personen einen Ausweg in dem sie eine Herrschaft begründen.

01:41:38: Das liegt sich an sich nahe wenn man lauter Leidtragende hat dass die ein Mann den Sie für ihren Retter halten hoch trämmen.

01:41:49: und dann wird aber eben ein Tyran Und das ist mehrfach vorgekommen.

01:41:55: Es merkwürdig ist aber dass diese Tyran Nicht das tun, was anderswo wohl in China etwa und anderswo die Regel war.

01:42:06: Dass sie versuchen also der eine zur Hand den anderen zu besiegen und die Stadt sich einzuverleiben.

01:42:14: Und dann auf die dauernd Ausscheidungskämpfe.

01:42:17: Also hier sozusagen mit dieser Umsicht bekämpfen Sie sich und handelt einer das Ganze.

01:42:26: Das passiert nicht!

01:42:28: Und es passiert im Gegenteil, dass auf die Dauer gesehen, wie auch immer das im Einzelnen war sehr merkwürdig.

01:42:39: Es entsteht bei den Griechen eine Gruppe von sehr klugen Leuten... In der Regel wohl in den Orient fahren, die Kirchen haben ja eine Beziehung Handelsbeziehungen zunächst aber dann auch weiter.

01:42:56: Beziehungsimolien sind für Nikon und anderen Und die lernen dort wie man eine Stadt verwaltet was überhaupt recht ist.

01:43:08: also viele leite Dinge und versuchen daraus Eine Lehre zu ziehen für die eigenen Städte.

01:43:17: Ein Punkt, wo sie diese ganze Weisheit sozusagen sich versammelt und weitere Verfolgerungen nach Sicht sieht.

01:43:29: Das ist das Oracle in Delft.

01:43:31: Und wenn Altes zurück von diesem Oracle hören fällt ihnen meistens etwas ein was zwar richtig ist aber völlig nichts sagen, dass nämlich die Priesterin des Oracles, die Pythia antworten auf Fragen, also die Leute haben den Fragen und wie macht man das?

01:43:51: Und die Pythia antwortet völlig unverständlich.

01:43:54: Kein Mensch kann verstehen was sie sagt.

01:43:58: Insofern glauben meine Fachkollegen in aller Regel dass es selbstische Oracle eigentlich nicht viel ausmacht.

01:44:06: aber damals gibt es ja keine Hotels.

01:44:12: Und wenn eine Gesellschaft kommt, die ein Problem hat nach Delphi kommen, dann muss sie irgendwo übernachten.

01:44:21: Dann gibt es die führenden Familien in Delphii, die ihre Häuser anbieten und das gibt natürlich eine Art von Gastfreundschaft.

01:44:32: Dann kriegen die da irgendwas gesagt von der Pythia was kein Mensch versteht.

01:44:37: aber die Hausbesitzer sagen Vor zwei Jahren war hier einer und der hat dieses Problem ganz ähnlich wie dein Problem.

01:44:47: Und wir haben ihm das und das geraten, und es hat er ausgeführt.

01:44:53: Wenn der Ratschlag gut ist dann muss man natürlich dich dafür bedanken.

01:44:58: Man sendet also eine Danfach nach Selfie.

01:45:02: Dass das so ist können wir heute noch im Museum sehen denn die bringen Weihgeschenke mit sich.

01:45:07: Die Spuren dieser Gesamten sind ganz unverkennbar.

01:45:12: Und so entsteht also in Delphi ein Wissen über politische und soziale, wirtschaftliche Probleme das nicht gebunden ist an irgendeinem Herrscher.

01:45:26: Nur einen Austauschplatz für Lernprozesse?

01:45:28: Ja ja!

01:45:31: Das muss eine große Rolle gespielt haben denn ich kenne keine Parallei dazu.

01:45:37: Aber die Folge war eben, dass die griechische Pole ist.

01:45:41: Und ja und dann gibt es immer wieder diese Möglichkeit bei den Fönizien dies und das zu studieren usw.

01:45:47: Jetzt nützen sie auch.

01:45:49: Die Folge ist, dass diese Pole ist...

01:45:51: Pole heißt Stadt im Grunde oder?

01:45:53: Städte

01:45:53: Lura.

01:45:53: Also

01:45:54: Pole ist

01:45:55: die Stadt und

01:45:56: Pole steht hier.

01:45:57: Und in die Pole können dann wirklich ihre Probleme mit der Zeit lösen.

01:46:08: Die Lösung beinhaltet, manchmal dass ein Tyran sich aufschwingt und dann irgendwas regiert.

01:46:15: Nie hat das sehr lange gedauert vielleicht ein zwei Generationen.

01:46:19: Dann wurde er wieder absolviert.

01:46:21: Und das Problem bestimmt darin für viele jedenfalls Das neben der Oberschicht Not leidenden Untersicht, eine dritte Schicht.

01:46:35: Da waren die sogenannten Mittlerinnen, die mehr soll und man also Solon versucht zum Beispiel die mittleren zu organisieren.

01:46:45: Und da gibt es dieses merkwürdige Stasis.

01:46:47: Gesetzesanfall einer Stasis muss man sich auf einer Partei festlegen und mitmachen sonst verliert man das Bürgerrecht.

01:47:01: In Millet kennen wir den Fall, als das schwierig wird und dann sucht man so Leute die was von der Sache verstehen zu holen.

01:47:13: Die Gesichter wieder stabilisieren sollen Und sie gehen über Land zum Teil und gucken sich an wie die Felder bewirtschaftlich sind Und die Namen von denen, die die Felder gut bewirtschaften, schreiben sie in einer Liste.

01:47:28: Und die kriegen dann die Bürosche – also werden dann die Sentin der Büroschaft!

01:47:33: Weil man muss Leute haben, die in der Lage sind sowohl ihre Land zu bewirtschaftenen und entsprechende Bezüge daraus zu beziehen als auch vernünftig in der Stadt

01:47:46: mitzufügen.".

01:47:48: Und so entsteht, also mit der Teilung kann noch vieles dazu sein.

01:47:52: Aber es entsteht auf diese Weise eine Schicht in nicht überall an manchen Stellen.

01:47:58: Eine Schicht die in der Lage ist sie Städte zu tragen ohne dass da Monarchen noch gebraucht

01:48:04: werden.

01:48:05: An Eliter?

01:48:09: Zunächst mal... Ideal und ein Begriff dafür, das ist die Öynomie.

01:48:19: Nomos ist ja also eigentlich.

01:48:23: Karl Schmidt hat viel um den Nomose umgemacht.

01:48:25: Es ist nicht alles ganz richtig geworden aber nomos ist im Endeffekt das Gesetz davor aber weiter am Sinne des Rechtes.

01:48:35: Und dieser wenn es um das recht gut bestellt ist, ist es eine Öynomie eines gutes Rechts oder eine Dysnormie, wenn es schlechter hergestellt ist.

01:48:49: Und dann kommt mit der Zeit, wo man versucht diese Mittelschicht zu mobilisieren, kommt einerseits das Problem wie bringt man die Mittelsschicht zur Geltung?

01:49:03: Dazu werden... Also es gibt normalerweise Adelsräte also Leute, die bewahren sind und denen das nichts ausmacht sich immer wieder in diesem Rad zu treffen und Entscheidungen zu fällen.

01:49:19: Aber es gibt dann eben neben dem einen Rat, der grob gesagt ein Adelsrat ist, ein zweiter Rat begründet wird, der eine Boulin des Musils, ein Volksrat ist.

01:49:33: Und dieser Volksrat wird aus der Breite des Volkes gebildet kann man zu gewählt werden, es kann aber auch das Los darüber entscheiden und auf jeden Fall wird man immer nur für ein Jahr Harzmann oder welches Jahr kommen wir an.

01:49:53: Und so entsteht eine... Auf viele.

01:49:56: man kann es noch weiter aussehen, auf viele Weise entsteht da eine Schicht von Leuten die was von der Sache verstehen und Entscheidungen fällen können und am Ende also die Stadt in die Hand bekommen.

01:50:10: Und das, was dann auf diese Weise entfiehlt ist nach griechischen Worten die Eulnomie also wo es um den Nomos gut bestellt ist.

01:50:21: Es ging letztlich Dysnomie, weil sie schlecht daran bestellt.

01:50:25: und dann kommen irgendwann... Weil man versucht, diese Leute immer wieder zu mobilisieren.

01:50:32: Dann kommt das Ideal der Gleichheit und dann wird es eine Isonomie.

01:50:36: Und die Isonomien ist der Begriff, der dann hinterher durch den Begriff Demokratie setzt wird.

01:50:42: Aber das kann erst auch Grund des Perser kriegen.

01:50:45: Das geschieht erst im kommenden Jahrhundert.

01:50:49: Ob das dazu gekommen wäre ... und man sie nicht besicht hätte.

01:50:56: Das weiß man nicht, aber auf jeden Fall verbindet sich dann diese Gruppe von weisen Leuten mit dem Delphischen Oraker und mit anderen irgendwelche Gedichte machen und auf diese Weise eine gewisse Öffentlichkeit haben und sich austauschen können gibt es also eine gewisse griechische Kultur und die wird dann auf die Probe gestellt, dass die Perser kommen.

01:51:33: Und da man die Persen dann besiegen kann, kann man also zunächst mal weitermachen.

01:51:40: Zunächst unter Athenen grundet er ein ganzes Bündnis über den Eges hinweg und hat dann den Areopark.

01:51:48: Da sind Leute aus der Oberschicht.

01:51:51: Aber neben dem Areopak wird dann ein zweiter Rat gegründet und das ist eine boolelle Musee.

01:51:58: Und in die kommt man zu nicht durch Wahl, später durch los.

01:52:03: Dann heißt es auch noch, dass man das über nur einen Jahr machen kann – eventuell ein Zweites in einem späteren Jahr!

01:52:11: Sofern wird eine relativ große Zahl von Bürgern an diese politischen Geschäfte herangezogen obwohl sie nicht immer dabei sind.

01:52:19: aber immer wieder kommen Sie dazu.

01:52:24: Können Sie vielleicht, ich finde das sehr faszinierend da wir von der Krise der Demokratie, der Krises Republik nicht mal in einem anderen Bezug schon gesprochen haben.

01:52:35: Pericles entwirft ja irgendwann in der bunten Totenrede nicht so ein Idealbild dieser sehr besonderen atänischen Demokratie aber sie gerät ja an eine existenzielle Krise im Peloponnesischen Krieg.

01:52:46: und wie kam das?

01:52:51: Es gab zwei Großmächte.

01:52:57: Eine war Sparta, das andere war Athen.

01:53:00: Und Sparta war vor allem auf der Peloponnes zunächst mächtig, weil es überall seine quasi Klienten hatte und Athen war wichtig, weil in den entscheidenden Schlachten des Berler Kriegs bei Salamis die Athenische Flotte den Sieg erhoben hatte.

01:53:22: Und dann war... Also die Perser saßen in Kleinasien und auch an der kleinesiatischen Küste, wo die Griechen städte, Kleinasiens waren.

01:53:34: Auf der anderen Seite waren die griechendes Mutterlande sozusagen.

01:53:41: Dann war die Frage, als die Persen besiegt waren, wie geht es weiter?

01:53:48: Die Spartaner haben gesagt Wir siedeln die ganzen Griechen, Millet, Ephesus und was da so alles war.

01:53:55: Die siedlen wir auf der anderen Seite und damit ist eine klare Grenze.

01:53:59: Hier ist Griecheland und dort ist Persia.

01:54:03: Aber die haben gesagt, wir denken gar nicht daran, anders vor Neue Städte zu gründen sondern wir bleiben in Millet-Ephesus weiß es immer ist.

01:54:14: Und

01:54:16: nun mussten sie aber zugleich geschützt werden von den Persen und haben dann den Seebund gegründet.

01:54:22: Und der Seebunt hatte als Vormacht Athen, Spatter hat sich zurückgezogen, also wenn er das wollte, dann bitte aber ohne uns... Also die waren draußen und die Athener waren dinnen und waren nun Herrern über eine große Flotte, die noch weiter ausgebaut wurde Proformer Bundesgenossen der Städte etwa in Kleinasien.

01:54:50: Aber praktisch waren immer wieder diese Bundesgenossen in der Lage, dass sie in Athen Rat suchen mussten oder eventuell Unterstützung suchen musten.

01:55:00: also es gab ein gewisses Herrschaftsverhältnis der Athena über die anderen bei aller Freiheit, die wir innerhalb ihrer Städter gehabt haben und das hat dann Klar, eben der ganze Weide gehalten.

01:55:14: Aber es gab dann immer Schwierigkeiten, weil es eine Reihe von Städten gab unter anderem Korfu, also westlich der IG ist die sich dann irgendwie selbstständig zwischen den Fronten bewegten und dann ganz Anklagen gegen Athen mal die Athene manchmal dank ihrer Macht da irgendwelche Dinge durchsetzten, die den Leuten nicht passen.

01:55:44: Und letztlich war es das was dann zum Peloponnesischen Krieg geführt hat.

01:55:49: und beim Peloponschen Krieg sind die Arthena ausgerastet.

01:55:54: also die hatten sich ursprünglich ganz gut behauptet aber dann haben sie ja eine große Expedition nach Sizilien gemacht und das ist schief gegangen dass sie in Ziele nicht unterwerfen konnten und da ist eine ganze Armee flöten gegangen.

01:56:14: Und von da ab konnten sie zwar sich noch verteidigen, und irgendwie hat ihre Ehre dazu geführt, das sie alles möglichen getan haben aber im Schluss war die Niederlage da.

01:56:27: Aber der Fuhr war also auf der einen Seite für mein Empfinden ganz wichtig.

01:56:36: des Theater Weil sie jedes Jahr bestimmte Stücke hatten, die durchaus eine politische Aussage entwielten.

01:56:48: Einige waren sehr deutlich.

01:56:49: Meine Fachkollegen glauben mir das nicht aber es ist ganz unverkennbar.

01:56:54: und neben dem Theater

01:56:59: Können Sie das... Entschuldigen Sie vielleicht sogar ein bisschen ausführen.

01:57:02: Ich habe mir das hier auch so notiert, nicht was die griechische Tragiödie war?

01:57:06: Das ist ein Ort an dem die Athena ihre politischen Grundkonflikte Themen wie Schuld und Maß und hybris Gesetz Entscheidung öffentlich durchdachten.

01:57:17: Und fehlt uns heute ein vergleichbarer

01:57:20: Raum.

01:57:23: Ja, ich meine es werden.

01:57:24: heute müsste man eine gute Zeit unterhaben.

01:57:29: Aber auf dem Theater ist ja nichts zu wollen und...

01:57:33: Und das war damals eine fast heilige

01:57:35: Belegenheit oder?

01:57:36: Ja mit großem Aufwand.

01:57:38: also ich mein es wurde jedes Jahr

01:57:41: diesen Amphitheatern die man so kennt.

01:57:43: Nicht Amphitheater, am Phitheater ist rund aber es ist zu halben.

01:57:49: Ja,

01:57:49: mich als Entschuldigung.

01:57:51: Wie Delphi oder wie Traumina?

01:57:56: Aber am Viehtheater ist Peter Röhmisch.

01:57:58: Ich

01:58:00: verstehe.

01:58:04: Also es gab eine Menge Probleme und die wurden eben zum Teil in der Tarngödien an bestimmten Stoffen antikulär etwa gesehen eine Frage, was ein Mann befehlen kann.

01:58:25: Und wo sie dann sagt, das ist Schluss?

01:58:28: Also hier gibt es ungeschriebene Gesetze und die übertrete ich nicht, worauf sie verurteilt wurde.

01:58:40: Nicht in gleichem Ausmaß alle Tragödie, die überliefert sind.

01:58:43: Es sind etwa thirty-fünf Tragödien überliefert und es muss jedes Jahr drei Tage mal drei, also neun Tragölchen jedes Mal gewesen sein.

01:58:53: Untersagter Spiel.

01:58:54: Kannst

01:58:55: du dutzend?

01:58:57: Ja.

01:59:01: Neben den Tragülchen gibt es ja nun, das wird eben unheimlich vieles.

01:59:10: öffentlich in den Volksversammlungen beraten.

01:59:15: Damit man das richtig tut und sich richtig durchsetzt, muss man gut reden können.

01:59:23: Dadurch entsteht also Rhetorik.

01:59:28: Dann kommen die Fragen, ob man kann dies oder jenes für richtig halten?

01:59:36: Und dann kommen die Philosophen und sagen ja, Moment.

01:59:40: Und was ist da vorhin so ein Wettchen?

01:59:43: Also zum Beispiel Anna Cimander, der gefunden hat das Wett.

01:59:50: Also verschiedene Teile, die sich gegenseitig tragen.

01:59:53: Das sind natürlich auch etwas für die Polis.

01:59:57: Es werden in der Philosophie Probleme erortet... auch aus der Politik, nicht nur aber auch aus unserer Politik kommen.

02:00:11: Das führt dazu, dass am Ende immer ein Mann wie Sokrates kommt und das über alles dialectisch geredet wird.

02:00:20: Und nachdem diese Philosophie da ist folgt es ja auf Sokates Platon und auf Platon.

02:00:25: die Store oder andere Epikurier usw.. führen dazu, dass eine relativ breite sehr kluge Oberschicht entsteht.

02:00:45: Die sich auf philosophische Diskurse anfangen können und die mit dem auch einiges erreichen durchsetzen.

02:00:57: Und das ist so wirksam für meine Empfinden dass noch im Römischen Kaiser reicht, also warum?

02:01:04: er liegt ja gleich in den kulturellen Anflüssen der Griechen und die haben ein Irritat, ihre Philosophen und dergleichen mehr.

02:01:13: Und es entsteht eine solche Bildungsschicht des... Also es gibt vor dem Albrecht Stil die These das ist eigentlich nie einen so großen Teil eine Bevölkerung, der sich mit Philosophie intensiv befasst hat wie bei den Grichen und bei den Römern.

02:01:37: Und das schafft ein Publikum was zugleich dazu führt dass die christliche Dogmatik enorm ausgebaut wird über Augustin und alles vergeht.

02:01:50: also es ist wirklich... Wir sind da wirklich Brücken, die wir es heute und nicht gestern jedenfalls.

02:01:58: Zum Brückenschlagen?

02:01:59: Also ich finde diese Thematik nicht.

02:02:00: also wie können in dem Sinne nicht demokratische Gesellschaften Prozesse finden aber auch das Vermögen durch Deliberation, durch eine Entwicklung von Urteilsfähigkeit gegenüber den anstehenden Problemen.

02:02:16: Ja,

02:02:16: ja, ja.

02:02:16: Telepolisischem Krieg oder in der inneren Ordnung nicht.

02:02:19: Wie können sie... Wie können Sie dort einen Weg finden und welchen Versuchungen sind sie ausgesetzt?

02:02:25: Der Demagogie, nicht den anderen Einflüssen.

02:02:27: Dafür ist ja Athen ein welthistorisches Testfeld.

02:02:34: Und diese, das sind auch Fragen die uns dann bis ins zwanzigste Jahrhundert führen.

02:02:41: Können wir davon Athen lernen oder ist das eher eine...

02:02:44: Also ich weiß nicht ob man da viel aber ich meine mal kann lernen.

02:02:51: Stadt, die wirklich den Bürger stark an Politik engagiert sind und beteiligt sind.

02:03:00: Dass diese Stadt etwas mehr braucht als nur ein politisches Wissen und politische Kenntnisse.

02:03:06: Sondern dass da im Hintergrund eine ganze Probleme sich auftürmen, die man nur philosophisch überhandeln kann.

02:03:14: Ich würde das gerne aufgreifen was Pate Kurs gerade gesagt hat in die ins Nachkriegs-Deutschland kommen, in ihrer Beschäftigung mit dem was sie über Auschwitz und seine Bedeutung für unsere Gegenwart nachgedacht und geschrieben haben.

02:03:33: Sie haben diesen Buchtitel dieses Buch verfasst das ich vorhin zitiert habe wo eben erinnern und vergessen gleichermaßen in eine Ordnung gebracht wird.

02:03:43: Ich würde mich freuen wenn Sie das ein wenig ausführen.

02:03:46: Ich konnte nicht alle Titel nennen.

02:03:51: Nein, nein,

02:03:53: nein!

02:03:53: Ich wollte

02:03:55: es in dieser Stimme

02:03:58: rollen

02:03:58: und dann... Was ich glaube, das war... ...die jedenfalls bin ich dann in den Achtzigerjahren in den Historikern.

02:04:21: dreit mich hineingeraten, der ja eine merkwürdige Sache war.

02:04:29: Das heißt, Kohl war Bundeskanzler geworden und glaubte die bisher vorher schon das linke geistige Leben durch ein Recht zu ersetzen Und hatte da gewisse Zulieferal, den an Sturmer zum Beispiel in Erlangen.

02:04:55: Der gerade jetzt vor zwei bis drei Wochen gestorben ist und...

02:05:01: Michael Sturmann?

02:05:01: Michael

02:05:02: Sturger!

02:05:03: Und war übrigens ganz interessant.

02:05:07: Er hat ihn heidelrecht promoviert und sein Doktor-Vater wurde nach Erlange berufen Als er sechter ist, als der Doktor fette.

02:05:21: Sechzig wurde, kam Kohl zum Katholieren.

02:05:24: Er war noch nicht Kanzler und aber er strebte die Kante hoffte schon bald Kanzer zu sein.

02:05:32: Ich glaube jedenfalls vielleicht war er doch schon ganz älssiger.

02:05:35: Jedenfalls also er war da nahm teil an den Feierlichkeiten und hat dann gesagt ich habe einen gewissen Bedürfnis an Beratern Und können Sie mir irgendwie raten, worauf er stimmt?

02:05:49: und ganzes mache ich.

02:05:53: Das erklärt allen.

02:05:58: Gut!

02:05:59: Und dann kam eben... also wie gesagt durch das vierzig Jahre Auschwitz war ich etwas in die Thematik eingeweiht und dann kam diese Reihe von Artikeln gegen Hilgruber Leute, und Hildebrand dann auch noch.

02:06:17: Und die dadurch in Gang gesetzt wurden...

02:06:25: Sie waren Präsident aus der Sturzverbande?

02:06:27: Ich war Präsident von der Präsidentssturz Verbanden.

02:06:31: Es ging ja ums im Teil idiotische Vorwürfe, die gar nicht stimmen.

02:06:39: Also später habe ich dann in einem Colloquium einige Einzelheiten erfahren.

02:06:45: In Bielefeld gab es den Herrn Wähler und Herr Wähler arbeitete am Abschluss seines Buches über Gesellschaftsgeschichte im Jahrzehnte, genau weiß ich den Titel nicht, aber ungefähr das.

02:06:58: Und las die Zeitung und las in der Zeitung bestimmte Dinge, die ihre Stürme und andere behauptet hatten.

02:07:07: Da er aber an diesem

02:07:09: Buch

02:07:10: arbeitete, sah er sich nicht in der Lage darauf richtig publicistisch zu antworten.

02:07:20: Beauftragte folglich eine Hilfskraft damit diese Artikel die da erschienen Stürmer und Konsorten an Habermas zu schicken.

02:07:37: Ach, Rieder und Habermas stammten aus der gleichen Stadt am Rheinsand.

02:07:41: Hitlerjungen?

02:07:42: Ja, ja, ja.

02:07:43: Und hier

02:07:44: fährst du später auf den Riffen?

02:07:47: Ja.

02:07:48: Und dann war ... Also, Habermass hat die Rolle übernommen jetzt da richtig

02:07:55: draufzuhauen.

02:07:56: Und zum Teil sehr ungerecht.

02:07:59: Manchmal ist nicht alles war falsch aber weiß das was ganz ungerecht.

02:08:04: Dann hat es fest aufgenommen in der FHZ.

02:08:07: Und dann ist die Zeit gekommen und hat alle vierzehn Tage einen Artikel bestellt vom Ende August, glaube ich, an alle vierzen Tage.

02:08:19: Im Oktober war denn der Historiker-Tag in Trier.

02:08:24: Das war fast eine Dramaturgie, so zu

02:08:29: sagen.

02:08:30: Da mussten Sie sich ausfahren?

02:08:31: Ja,

02:08:31: da war die Frage und habe ich mit meinen Vorstandskollegen mich beraten und habe dann Position gezogen.

02:08:40: Ich habe den Hillgrubber einen Schutz genommen, da war wirklich Albern.

02:08:45: Es ging um ein Buchtitel der gar nicht von Hillgruber war, sondern dem der Verdecker ihm aufgeschwärzt hatte und ...

02:08:51: Der Einfroger von Habermas war.

02:08:53: ja das Hillgruba ist Waage die Ostfront aus der Sicht der Verteidiger zu sehen und eben nicht aus russischer Sicht.

02:09:02: Nicht die kurische Nährung oder die theatriellen Abfluss der Flüchtlinge

02:09:08: usw.

02:09:10: Und dann, wie gesagt ab Ende Juli ging das los mit den Artikeln.

02:09:16: im Oktober war der Historikertag und dann musste ich mich da... Also es hat wirklich auch die Drohung gegeben aus dem historischen Verband auszusteigen.

02:09:31: Ihrerseits oder von

02:09:34: der Nachfrage?

02:09:36: Nein, nein!

02:09:37: Also es gibt ja ein Präsidium und so weiter.

02:09:42: Und die waren alle auf meiner Seite, also ich hatte insofern keine Schwierigkeit.

02:09:46: aber es gab eben den einen Repken dem katholischen Amanda im Bund und der fand sich doch irgendwo nicht richtig vertreten und er ist nicht ausgetreten am Ende.

02:10:01: Also Gedanken, die darüber muss er wohl gehabt haben.

02:10:04: Und aus welcher Richtung?

02:10:05: Aus dem

02:10:08: Zentrum, also CDU.

02:10:10: Ja ja ich weiß nein aber warum würde er da?

02:10:12: was hat ihn da gestört an der deswegen Wolle er austreten aus ihrem Verband?

02:10:19: Ich habe ja darauf bestanden dass diese Ausschwitzgruppe gesagt einzigartig war

02:10:25: und

02:10:25: während der Leute tatsächlich Russen

02:10:30: haben.

02:10:30: Nolte war gar nicht im Verband, oder?

02:10:32: Doch.

02:10:40: Hat immer wieder gesagt, Russen haben das gemacht und Mittel hat es nachgemacht.

02:10:46: Vielleicht

02:10:47: wird's dadurch besser.

02:10:50: Und was macht man damit in der Station?

02:10:53: Es waren ja achtziger Jahre also...

02:10:56: Später kam dann auch noch so anti-Jüdische Dinge drin im zweiten Stufe mit Ismael

02:11:04: und... Ja, aber das hat schon keine so große Bedeutung.

02:11:08: Das ist ein deutsches Problem.

02:11:14: Also, das sind hier die Franzosen und manche Englanden haben alle da.

02:11:17: Ja, ja, ja... Ich habe eine neue Artikel von Le Monde und alles was in meinem

02:11:21: Marschisch.

02:11:22: Wie würden Sie denn in der Rückschau?

02:11:25: Was war diese Bedeutung?

02:11:27: Warum ist er so eskaliert?

02:11:31: Sehen sie das von heute

02:11:32: aus?

02:11:33: Der Hintergrund

02:11:34: war,

02:11:36: dass Habermas und andere befürchteten.

02:11:42: Und umgekehrt, wie heißt es eben im Stürmer behauptete?

02:11:51: Das Geistesleben in Deutschland ist links dominiert und das muss geändert werden.

02:11:58: So cool war ja noch nicht sehr lange Kanzler.

02:12:03: Man muss alles tun damit die Rechte geistig.

02:12:09: Die Haarschaft in Deutschland, wie der Ansatz unter anderem das historische Museum in Berlin.

02:12:14: Es gab auch andere, die das wollten aber wieder Kohlhands ist ja den Stab befördert und ... Also es ging für Lichter rum.

02:12:29: Wobei die rechte?

02:12:29: fairerweise war die CDU nicht, also nicht das was man heute unter der Rechten versteht.

02:12:34: Natürlich war sie

02:12:35: CDU.

02:12:35: Sieglerverlag und so diese ganze Bemühungen auch von Siedlern.

02:12:39: Ja

02:12:40: ja ja ja

02:12:40: Siedler fest.

02:12:41: Eine

02:12:41: Nationalgeschichte wieder zu

02:12:42: schreien.

02:12:46: Denn es gab nach abend sechzig.

02:12:47: fairerweise muss man das ja auch sagen ich gab es ja so gewisse Tendenzen die dann eben in der Politik den Willen groß werden, ließen unter eben auch bei solchen Publizisten wie Fest und Siedler jetzt aus dem bürgerlich-konservativen Bereich eine Gegengeschichte

02:13:05: zu

02:13:06: geben.

02:13:06: Zwischenzu der Ibele haben sie ja genannt nicht zur Gesellschaftsgeschichte.

02:13:11: Ich denke wirklich ein Kreis von Leuten also ich sollte auch dazugehören Bracher vor allem Bracher wollte nicht und ich wollte nicht.

02:13:21: Wir haben das in gewissen Sinne verhindert, weil wir wichtige Gliese... Ich fand es auch unsinnig.

02:13:29: Also ich sah da keine Aussicht.

02:13:33: Das hat ja auch keinen Erfolg.

02:13:37: Im Nachhinein habe ich gerade kürzlich gelesen, weil ich jetzt bei Habermas Tod mich dann nochmal mit den feststen Interventionen im Historikerstreit beschäftigt habe.

02:13:49: Und da gibt es in dem Jahr sieben Achtzig einen Nachwort von Fest zum Historiker Streit in der Verzelt und er schreibt ja zum Schluss Ja das ist natürlich alles traurig gelaufen aber immerhin ist der Trost dass es nicht Bestand haben wird Also der Glaube, die Habermasche Attacke wird am Ende

02:14:10: nicht

02:14:10: siegen.

02:14:11: und jetzt haben wir das ja denke ich bei den Nachrufen auf Habermaß gemerkt.

02:14:16: In der FAZ in der Zeit überall wie UNO-Sono sozusagen Habermass doch zum Repräsentanten

02:14:24: eines bestimmten

02:14:26: narratives

02:14:28: erklärt

02:14:28: wurde.

02:14:31: Also es gab den Broschad hier, der Direktor des Instituts für Zeitgeschichte.

02:14:37: Und er hat als der Historikerstreit anfing, Habermas und Michen eingeladen.

02:14:42: Wir sind zusammen da gewesen und bei einer Sache, wir müssen miteinander reden von uns bis rechts.

02:14:49: Ich habe sonst keinen Kontakt.

02:14:51: Ein einziges Mal war er beim Briganten und da war ich auch beim Brigant.

02:14:56: Der Brigant ist der Italiener bei Ihnen?

02:14:58: Ja, ja.

02:14:59: Da gibt es so kleine Plätze mit einem Tisch und zwei Stühlen.

02:15:03: Und ich saß auf allem und redete mit jemand anderem an Und ich hab den Ding daraus, hat mich begrüßt.

02:15:11: Übrigens haben wir nichts mit einem Zutun gehabt.

02:15:14: Mir fällt gerade ein, es gibt ja von Jaspers diese kleine Schrift über die geistige Situation der Zeit, ich glaube, von alser' dreißig.

02:15:22: Darf ich mal eine etwas steile Frage stellen?

02:15:24: Wie ist denn die Geistige-Situation der heutigen Zeit?

02:15:27: Was würden Sie ... Eine kleine Frage.

02:15:31: Ja, was würden sie dazu sagen?

02:15:35: Möchten Sie da zu etwas sagen?

02:15:37: Also was sind und vielleicht auch natürlich?

02:15:38: wir wollen ja auch hoffnungsvoll stimmen.

02:15:41: Was sind denn die, was ist die Substanz?

02:15:48: Und wie kann neue Substanz entstehen?

02:15:50: Bei Böckenförde gibt es ja diesen Gedanken des Ethos der Demokratie.

02:15:53: Die Demokratie lebt davon, dass es ein Ethos gibt was die Demokratien.

02:15:59: Ein Ethos eben auch der gleichen Chance.

02:16:00: das kommt hier auch in Stuttgart von Schmidt.

02:16:03: Dass man die anderer Seite die Gleichung da das erlebe ich jetzt in den letzten Jahren so, dass da eine dermaßen fast schon amerikanische Polarisierung ist nicht dem anderen die gleiche Chance mehr zu billigen.

02:16:17: Ja, also ich sitze hier hin und alleine in meinem Haus und gucke Fernsehen

02:16:26: oder so.

02:16:27: Sie sind ja noch sehr wach, ne?

02:16:34: Ich weiß nicht wie ich auf Ihre Frage antworten sollte denn es scheint mir alles derartig chaotisch zu sein was die verschiedenen, wie das so zusammenklingt.

02:16:48: Also jeder hat auch eine Meinung oder äußert sich in diesem und jeden Falle aber es entsteht ja.

02:16:54: also wir haben also ich wüsste jedenfalls nicht, es müsste ja jemand sich hinsetzen und vielleicht irgendeine Art von Proklamation verfassen Und dann die veröffentlichen und dann mal gucken, wie was passiert.

02:17:09: Da sich ja nicht jemand anderes plötzlich aufwirft und sagt ne, das ist ja ganz falsch.

02:17:15: Aber wir diskutieren

02:17:16: doch... Es müsste erst nicht einen Raum dafür geben, dass so ein Prozess überhaupt in Gang kommen kann.

02:17:22: Das ist heute so fragmentiert.

02:17:24: Allein wenn man denkt, woher ist der Ukraine-Krieg?

02:17:30: Also dieser Putin ... sich für Peter den großen hält, was er aber nicht ist.

02:17:37: Und nun also meint er muss die Ukraine einheimsen und wieder Russisch

02:17:43: machen.".

02:17:44: Was interessiert uns das?

02:17:47: Oder warum müssen wir zu Herrn Putin hinpülgern, wie die AfD?

02:17:52: oder es ist ja nicht nur bei der AfD.

02:17:54: Es gibt immer wieder die Leute, die sagen ja du kannst Putin verstehen und so weiter.

02:17:59: Und dass es doch skandalös ist.

02:18:06: von uns aus in Russland angerichtet haben.

02:18:11: Inzwischen hat es sich ja doch einigermaßen eingependelt und wir hatten ein relativ friedliches Verhältnis, der Putin ist ja groß empfangen worden im Bundestag Und nun ist er auf völlig anderen Gleisen, glaubt also ohne nicht leben zu können.

02:18:29: Ohne die Ukraine in Russland einverlagt zu haben und seit vier Jahren sterben die Leute und sind bombardiert.

02:18:40: Der ist singelos eigentlich.

02:18:41: Ich meine ich bin ja selbst im Krieg aufgewachsen wo es ja diese zahlreichen Bombenmangriffe gab.

02:18:51: Aber wenn sie Boden sind oder im Luftschutzkeller sitzen, oder wie ich bei Alarm aufs Fahrrad streigen müssen um in die Schule zu fahren und in der Schule... also dafür zu sagen dass da kein Brand ausbringt oder um sich krascht.

02:19:07: Und dann sehen Sie... Dann ist man so wütend auf diesem... ... die da oben die Bomben abwerfen, dass man eigentlich also mit seinen Bomben an den Kopf machte.

02:19:20: Die Sache ist ja immer viel schlimmer noch als er eigentlich schon ist.

02:19:23: Könnte ich dir... Wobei wir ja denen sozusagen nicht nur die Russen sondern auch die Ukraine natürlich offen... Also aus dem Krieg offen gewissen haben.

02:19:31: Mein Vater war nicht in der Ukraine als Soldat, also

02:19:38: aktuell nicht.

02:19:40: Und die Judenvernichtung war auch die Ukraine?

02:19:42: Ja,

02:19:43: Babi-ja!

02:19:46: Man könnte ja daraus nicht einmal die Frage... ist auf die Frage zuspitzen Können wir uns überhaupt noch darauf besinnen, was die historische Verantwortung ist.

02:19:55: Die aus dieser involviert halt erwächst heute und... Was heißt das für...?

02:20:06: Was heißt das für eine wehrhafte Demokratie?

02:20:10: Also diese Frage, was verteidigen wir.

02:20:13: Wo müssen wir es verteidigend auch im Verbund mit anderen Demokratien?

02:20:18: Ja also was sind die Lehren daraus?

02:20:21: und da scheint mir ja sehr eine große Konfusionen in Teilen zu herrschen.

02:20:25: Also das ist ja eine Richtung der PiSment oder Ja, ist das überhaupt noch?

02:20:30: Ich denke wir sind ein Umorientierungsprozess wo eine öffentliche Debatte, eine fundamentare Debatte äußerst notwendet.

02:20:39: und da wie sehen Sie das?

02:20:42: Ja ich finde es spielt eine große Rolle dass Amerika nicht mehr mitmacht.

02:20:48: Ich meine, es ist doch vieles nach dem Krieg über Einstimmung mit Amerika oder gestützt auf Amerika oder unterstützt und dann auch hervorgerufen durch Amerika bei uns geschehen.

02:21:01: Und jetzt fällt das aus!

02:21:03: Und dann müssen wir zu den Panzosen ein, die noch nie mal über den Flugzeugbau ins Fuß sind.

02:21:08: Das können wir uns einigen und es ist ja doch grotesk wie wir diese paar kleinen europäischen Staaten sich da gegeneinander aufmerkehren und dann auch wieder in die Hände schütteln usw.

02:21:22: Es ist

02:21:23: eine Frage der Münden eigentlich in der Mündigwertung nicht in dieser strategischen Sicht.

02:21:30: Ich habe noch eine Schlussfrage.

02:21:32: Ein Rezentsent hat sie einmal als ein Mann des bohrenden Zweifels und der melancholischen Skepsis bezeichnet.

02:21:42: Jetzt kann ich Ihnen grad nicht sagen, aber ich finde es eigentlich eine sehr ehrenvolle Beschreibung und wollte fragen können Sie damit etwas anfangen?

02:21:50: Ein Mann des Bohrenden Zweifel und der Melancholische Skepsi?

02:21:55: Es

02:21:59: ist sicher richtig Skepsis

02:22:06: ja, melancholisch nein oder?

02:22:11: Vielleicht sind ein bisschen melancholisch auch dabei.

02:22:14: Melancholie dabei denn irgendwie... Ja ich bin ja sehr einsam auf meinem Weg.

02:22:22: und also früher war ich vor, das ist eine Historikerin fand es dann merkwürdigerweise auch noch Präsident dieser kommischen Akademie in Darmstadt.

02:22:32: Das hat ja alles nichts gebracht und beim Historiker Tag doch.

02:22:38: Da sehe ich eigentlich ganz gerne drauf zurück, das hat eigentlich relativ gut alles geklappt und hat auch zumal der Vorstand also Vierhaus in Göttingen aber auch Herr Herckel in Stuttgart oder Cochart sein weil ich... Also ich hatte eigentlich sehr gute Mitarbeiter und wir haben uns gut verstanden und sind auch gut.

02:23:00: Das war eigentlich gut durchgekommen.

02:23:05: Ja, aber wenn man ihr Werk sieht und seine Weltgeltung liege, Herr Prof.

02:23:08: Meier, dann ist das ja ein gewaltiges Understatement, dass sie nicht

02:23:13: wirken... Also es ist so ein Streitpunkt.

02:23:18: Ich habe immer das Gefühl, dass mein Buch aus Publikumissar nicht richtig angekommen ist.

02:23:25: Aber ich beziehe heute noch, weil das erschienen in den Jahr sixundsechzig.

02:23:31: Und es kommen heute noch im Februar, wenn der Steiner fall hat die Abrechnung nicht.

02:23:37: Ungefähr hundert Euro.

02:23:39: Das ist ein Hochgeräusch.

02:23:41: Schön ja.

02:23:42: Kiste rein!

02:23:43: Umgeheuerlich nach so langer Zeit und ich habe den Kollegen Rebelnich in Bern, dem ich mich unterhalte...

02:23:56: Max Weber hat er doch

02:23:57: gemacht.

02:23:59: Und er sagt dann immer, nein, sie brauche ich ja nur auf die Absatzzahlen zu gucken.

02:24:05: Aber jetzt diese Krise ohne Alternative ist nicht im Fach aufgenommen worden, sondern durch Journalisten, sehr kluge Journalisten.

02:24:17: Aber es muss irgendwie, auch die Bücher werden im Buch was weitgehend aus lateinischem griechischen Zitaten besteht.

02:24:25: Ist ja kein Bestseller für die Öffentlichkeit.

02:24:28: und also das müssen eben Leute auch sagen wir Fachkollegen oder Fachnahelkollegen oder dergleichen sein nur... Also wer ein bisschen lesen will kauft sich den Caesar.

02:24:45: Aber ich kann Ihnen versichern, dass weit darüber hinaus also Ihre Werke zu Griechenland, dem griechischen Verständnis und vor allem auch den pathologischen anderen Lernprozessen heute noch manchen internationalen Historiker sehr inspirieren.

02:24:59: Und das trägt sich weiter.

02:25:01: Ich erfahre es nur nicht!

02:25:03: Es wird mir auch von anderen gesagt.

02:25:04: Also ich kann das nicht bestreiten...

02:25:09: Ich

02:25:09: sitze hier auf meinem Dorf und was in der Zeit umsteht, das weiß ich.

02:25:14: Vielleicht kriege ich mal einen Brief alle dreiviertel Jahre oder so halbes Jahr aber öfter krieg' ich da keine Briefe.

02:25:21: Und meine ich... Es gibt ja ein Institut für alte Geschichte im Mütchen und da ist er ein Privato-Zent, der sehr nett ist und die nicht immer anrufen kann wenn ich irgendwas brauche und den ich dann manchmal auch wieder einlade hierher.

02:25:38: Aber das ist meine ganze Beziehung zu meiner Wissenschaft.

02:25:40: Und

02:25:41: das ist aber der fachliche Christian Meier, wenn ich da so sagen darf Sie sind ja auch wir haben ja eingesteht angefangen mit Ihrer Biografie.

02:25:48: vielleicht können wir damit auch enden.

02:25:49: sie haben ja Kinder und wenn ich richtig informiert bin auch Enkel oder?

02:25:53: Ja ich habe drei Kinder.

02:25:57: Sie hat, sagen wir, zweieinhalb.

02:25:58: Eigentlich sind es letztlich drei Enkel.

02:26:00: Die eine ist unehelig und ... Hat auch mal gesagt, die tut uns jetzt nicht so sehr.

02:26:08: Aber ein paar Händen ist sie.

02:26:10: Und sie kriegt jetzt wohl ein Kind, sodass mein Sohn mehr der Elegant ... Also...

02:26:20: Da sind sie oben?

02:26:21: Nicht verheiratet, aber eben die Mutter geschwenkert hat.

02:26:26: Und der hat schon gesagt, du bist ein Urgroß.

02:26:28: Großartig!

02:26:29: Na das ist doch eine finnische Historie.

02:26:31: Vielen

02:26:32: Dank Herr Prof.

02:26:33: Meier für das Gespräch.

02:26:34: Ja ganz herzlichen Dank.

02:26:36: Liebe Hörerinnen lieber Hörern.

02:26:38: ich hoffe dass dieses Gespräch für sie interessant und weiterführend war.

02:26:43: wenn Ihnen was uns trägt gefällt freue ich mich wenn Sie den Podcast abonnieren bewerten und weiterempfehlen.

02:26:51: Neue Folgen erscheinen immer Donnerstags mindestens einmal im Monat nach Möglichkeit alle zwei Wochen.

02:26:57: Über Feedback jede Art freue ich mich, egal ob kritisch oder positiv.

02:27:02: In den Show-Notes finden Sie eine Kontaktadresse sowie Hinweise auf das Werk von Professor Meyer und die in unserem Gespräch erwähnten Schriften.

02:27:11: Auf Wiederhören!