4 Katholische Kirche und Bundestag - Michael F. Feldkamp

00:00:15: Liebe Hörerinnen, lieber Hörern!

00:00:17: Herzlich willkommen zur vierten Folge von Was uns trägt.

00:00:21: Nach drei Gesprächen mit Wissenschaftlern aus Politikwissenschaft, Geschichte und Volkswirtschaftslehre spreche ich heute mit einem langjährigen Freund dem überzeugten engagierten Katholiken- und Kirchen sowie Parlamentshistoriker Dr.

00:00:36: Michael F. Feldkamp.

00:00:38: In meinem Podcast, was uns trägt geht es um die Grundlagen unseres Zusammenlebens und damit ist auch der Heikle sehr intime und persönliche Bereich der Religiosität beziehungsweise der Weltanschauung angesprochen.

00:00:52: Die Frage danach wo wir herkommen?

00:00:56: Und was die Welt im Innersten zusammenhält.

00:00:59: ich möchte hier zum Thema der Fundamente unserer Zivilisation unserer Existenz als Menschen auf diesem Planeten mit der Zeit viele Stimmen zu Wort kommen lassen, dieses heutige Gespräch ist der Anfang.

00:01:13: Sie begegnen hier einem exzellenten Kenner aus dem Inneren der katholischen Kirche die in zweitausend Jahren eine zentrale Instanz des Christentums geworden und geblieben ist.

00:01:25: Die Christenheit hat konversionsübergreifend immer noch weltweit allergrößte Bedeutung

00:01:31: auch

00:01:32: wenn diese bei uns zahlenmäßig immer mehr Schrumpf.

00:01:37: Michael Feldkamp ist ein renommierter Historiker, der zur Geschichte der katholischen Kirche im Allgemeinen, der perpstlichen Diplomatie und des politischen Katholizismus in besonderen gearbeitet hat.

00:01:51: Zugleich ist er seit vielen Jahren beruflich als wissenschaftlicher Mitarbeiter in der Verwaltung des Deutschen Bundestags tätig und Protokollexperte.

00:02:05: Sein schriftliches Werk umfasst knapp fünfzig Bücher, und eine große Vielzahl von Einzelbeiträgen darüber hinaus.

00:02:15: Lieber Michael ich freue mich dass ich heute in deinem Arbeitszimmer zu Gast sein darf.

00:02:21: Ja herzlich willkommen!

00:02:22: Und die Freude ist ganz bei mir auch wenn du sicherlich einige Fragen vorbereitet hast die ich jetzt nicht unbedingt sofort aus dem Ärmelschüttel, aber die vielleicht ja doch zu einigen wesentlichen Punkten führen können.

00:02:40: Da bin ich sicher!

00:02:42: Dein Leben hat auf eine Weise begonnen... ...die sehr besonders ist.

00:02:47: Möchtest du davon berichten?

00:02:52: Eigentlich nicht ehrlich gesagt.

00:02:54: Aber ich bin letztes Jahr für einen Interview das im Dezember ausgestrahlt wurde, also im Dezember twenty-fünfundzwanzig.

00:03:05: Wo ich nach meiner Herkunft gefragt wurde und so ein bisschen gedrängt wurde auch darüber mal zu sprechen.

00:03:13: was ich eben bisher ungern getan habe und vielleicht tatsächlich jetzt erst im Alter auch darüber reden kann.

00:03:22: das ist die Tatsache dass ich als sechsjähriger adoptiert worden bin Und das also in einem Alter, wo das Erinnerungsvermögen ja bereits einsetzt und wir alle auch an unseren fünften, sechsten, siebten Lebensjahr lebhafte Erinnerungen haben.

00:03:40: Genau in dieser Phase bin ich von meiner Mutter, die hat meine Mutter, meine Gebärerin wie ich immer wieder mal sage weggegeben.

00:03:52: zur Adoption selbst hat sie Deutschland verlassen, ist wohl später wiedergekommen wie ich mal gehört habe.

00:03:58: Aber sie hat mich abgegeben und das ist ein schwieriges Alter denn man hat ja eine Beziehung aufgebaut zu seiner Mutter.

00:04:09: Ich lebte mit ihr gemeinsam in einem Mutterkindheim bei katholischen Nonnen dass meine Mutter also tagsüber arbeiten konnte, während ich von diesem Kloster von den neuen Kindergärtnerinnen betreut wurde mit anderen Kindern.

00:04:27: Und die Schwierigkeit ist immer das diese Kinderheime nur im Altersgruppen zusammenfassen und mit sechs Jahren musste ich dieses Kinderheim sowieso verlassen um ja dann in ein Kinderheim zu gehen oder geschickt zu werden wo ich dann in die Schule gehe und mit Gleichaltrigen.

00:04:47: Das heißt, das war jetzt so eine doppelte Belastung die ich natürlich selbst nicht gespürt habe aber für die Nonnen die mich begleitet haben denn einerseits hat meine Mutter mich freigegeben andererseits hätte Ich wenn ich das nicht adoptiert worden wäre dass heim verlassen müssen und wäre dann eben auch zu einem ja vielleicht auch Heimatlosen Gesellen geworden.

00:05:09: Und da war es und das ist dann schon wichtig auch für mein gesamtes Leben war es eine beherzte Nonne, die mich bei's Weite genommen hat gesagt hat du bist hier der Älteste und du darfst jetzt mit mir Sonntags in die Kirche gehen.

00:05:26: Und das ist zum Beispiel ein Grund weshalb ich also in die Kürche zu gehen am Sonntag immer als ein Privileg empfunden habe und heute sozusagen immer noch das Bedürfnis habe auf Sonntagen in den Kirchen zu gehen.

00:05:38: Natürlich gibt es auch mal Situationen, wo ich irgendwie gar keine Lust habe.

00:05:42: Also entweder weil's regnet oder schneit oder weil schönes Wetter ist.

00:05:45: das gibt es bei mir.

00:05:46: aber in der Regel bin ich immer sonntags in die Kirche gegangen bis auf den heutigen Tag und das hat mich auch immer wieder etwas bedeutet und eigentlich am meisten.

00:05:54: dann bin ich selbst gar keine lust hatte dazu.

00:05:57: Aber um vielleicht nochmal darauf zurückzukommen Ich bin dann also auf die Kindheit, ich bin dann adoptiert worden von einem Paar dass Kinderlos geblieben ist und habe dort dann, das war auch ein katholisches Elternhaus in das ich hinein adoptiert worden bin.

00:06:16: Und dort habe ich dann das an Zuwendung bekommen was man als Kind bekommt, was aber wiederum natürlich nicht so einfach war.

00:06:25: denn mit sechs Jahren wenn man seine Mutter kennt plötzlich zu einer anderen Frau, Mutter oder Mutti oder Mama sagen zu müssen ist sehr schwer.

00:06:35: Das ist auch mir sehr schwer gefallen.

00:06:38: das hat auch meiner Mutter lange Jahre wehgetan.

00:06:41: dass ich sie also meiner jetzigen Mutter die übrigens noch lebt mit zweiundneinzig Jahren aber es hat ihr lange Jahre wegwehgetaan dass ich Sie nie Mama genannt habe oder mutti und so gesehen...

00:06:53: Du musst einen Abstand hattest du warst irgendwie noch zwischen den

00:06:58: Naja, ich kannte ja meine andere Mutter.

00:07:00: Ich bin seit sechs Jahren mit ihr groß geworden oder fünf und ein halb.

00:07:04: Und sie hat mich vor meinem sechsten Lebensjahr zur Adoption freigegeben.

00:07:08: die Umgebung blieb, ich bin in dem Kinderheim geblieben aber meine Mutter ist weggezogen also aus diesen... Die hatten dort für die Mütter eigene Wohnung oder Zimmer gehabt unterm Dach und ich habe da lebhafte Änderungen natürlich dran.

00:07:21: Und im Grunde spielt diese Adoption natürlich dann wesentlich die Rolle zum einen für meine innere Kirchenbindung.

00:07:30: Also auch an den Ort selbst, also die Kirche das katholische Gotteshaus in dem Sinne.

00:07:38: Das war im Ort wo das Kinderheim war?

00:07:41: Nein, ich bin adoptiert worden von Eltern aus der selben Stadt.

00:07:45: Das ganze hat in Kiel stattgefunden.

00:07:46: Ich bin geboren und aufgewachsen bis zum neunten Lebensjahr Und dann mit meinen neuen Eltern nach Osnabrück gezogen.

00:07:59: Ja, du hast dieses Kinderheim mal als einen Ort von doch von Geborgenheit und Zuwendung beschrieben.

00:08:12: Das hing mit diesen Ordensschwestern zusammen... ...und das hatte ich auch in die Kirche hinein Auf eine natürliche Weise kommen lassen, habe ich so verstanden.

00:08:29: Wie hast du damals welche religiösen Formen?

00:08:34: Welche Glaubenspraxis hast du da erlebt als dieser kleine Junge?

00:08:41: Wie muss man sich das vorstellen?

00:08:46: Also viele der Hörer haben gar keine Kirchenverbindung, denke ich.

00:08:51: Und wenn dann nicht zur katholischen Kirche die immer noch mal was Besonderes ist, möchtest du das noch ein bisschen irgendwie schildern... Das war Diaspora Kiel oder...?

00:09:04: Ja,

00:09:05: Kiel ist Diasborough.

00:09:07: Wir haben in Kiel drei Prozent Katholiken, das hat sich bis heute kaum geändert Und es gehörte damals zum Bistum aus nach Rück, heute zum Erzbistum Hamburg.

00:09:17: Ich habe in diesem Kinderheim ganz selbstverständlich mitbekommen, dass wir z.B.

00:09:25: natürlich gebetet haben vor dem Essen und nicht dieses Piep-Piep – Wir haben uns alle lieb, sondern richtig gebeten.

00:09:31: Wir haben abends gebeted wenn wir im Bett lagen.

00:09:34: Und ich hatte da immer schon den Eindruck, das waren ja auch viele kleine Kinder die noch nicht mal sprechen konnten!

00:09:41: Da waren fünf, sechs, acht Betten standen darum.

00:09:43: Ich habe keine genaue Zahl im Blick aber und ich war der älteste also so gesehen weil auch ich war dann noch der nächste der dieses heim wieder verlassen musste was wie gesagt ich ja gar nicht wusste aber die nonnen wussten das und deswegen hatten sie sind die auch mit mir in die kirche gegangen also die eine ganz konkret und hat gesagt naja wir beten jetzt dass du gute Eltern bekommst Und ich habe sie bekommen.

00:10:08: Das heißt, ich habe als sechsjähriger schon erfahren, dass ein ordentliches Gebet auch weiter hilft.

00:10:13: Also das Vertrauen in die Hilfe durch Gott – das habe ich als kleines Kind erfahren und das ist wahrscheinlich das was mir immer in meinem tiefsten Innern gesagt hat, dass es Gott gibt und dass er segensreich wirkt.

00:10:30: Man muss ihn nur... bitten.

00:10:33: Das ist eigentlich meine Ur-Erfahrung dann gewesen, auch als sechsjähriger der ich nach gut einem halben Jahr Eltern bekommen habe.

00:10:44: Also sprich unmittelbar vor der Einschulung.

00:10:47: das war natürlich die große Granate also neue Eltern, neue Schule, neue Umgebungen plötzlich Großeltern und alles was ich ja vorher nicht hatte.

00:10:56: Alles das ganze Programm dicht gedrängt in wenigen Wochen Und die Schule und also die Grundschule.

00:11:03: Das war auch für mich natürlich eine große Herausforderung damals.

00:11:07: Es ist aber alles irgendwie gelungen, nicht?

00:11:09: Du hast es irgendwie gut...

00:11:14: Ja das ist spannend!

00:11:17: Auch darüber habe ich tatsächlich bisher noch nicht geredet.

00:11:20: Aber meine Eltern mussten ja wenn sie adoptiert hatten auch ständig, wurde ich zu Kinderpsychologen geschickt.

00:11:28: Weil man natürlich glaubte hier gibt es Fehlentwicklungen, akzeptiert das Kind, dass die Eltern und ja auch das zum Beispiel.

00:11:36: aber auch so kam ständig also von der Sozialfürsorge eine Frau vorbei und hat nach dem Rechten geguckt.

00:11:42: meine Mutter musste ihren Job aufgeben damals was nicht unbedingt nötig gewesen wäre, für ihr Halbtags hätte sie ja weitermachen können etwa.

00:11:49: Aber sie hat eben das... Ja aber das war auch verpflichtet, dazu wurde quasi gesetzlich verzichtet damals nach dem alten Adoptionsrecht.

00:11:57: Das ist alles längst natürlich vorbei.

00:11:59: Ja, du hast vorhin gesagt es ist dir fast ein bisschen unangenehm darüber zu sprechen.

00:12:03: Ich will das dann auch nicht weiter ausformen.

00:12:07: ich habe nur die gute Erinnerung dass wir kennen uns jetzt ich weiß nicht genau zehn fünfzehn Jahre sowas und Du hast mir erst vor wenigen Jahren dann das mal irgendwann gesagt Und ich habe dadurch noch einmal irgendwie glaube noch mal besser verstanden zu haben, warum du so einen klaren und eindeutigen Katholizismus- und Christenglauben hast.

00:12:38: Wo ich eben teilweise habe ich dir ja berichtet aus meiner Konvertitenherkunft seitens meines Vaters und einer sehr hadernden oft hadernden Haltung mit der Kirche das einfach wirklich immer interessant fand.

00:12:58: und insofern denke ich ist das schon sehr, sehr wichtig wo man und wo du eben auch herkommst wie du das dann früher erlebt hast.

00:13:07: Wobei zugegebenermaßen wahrscheinlich auch die Diaspora-Situation mit dazu beigetragen hat.

00:13:13: also wir waren ja eine Minderheit und ich muss ganz ehrlich sagen... Und der

00:13:17: Schule?

00:13:18: Wie war das mit dem Religionsunternehmen?

00:13:19: Der war am Freitag am Mittag Wenn die anderen Kinder alle zu Hause sein durften, mussten wir in der Schule bleiben.

00:13:30: Ich habe es nicht als Strafe empfunden weil man mir damals meinen Glauben nahe gebracht hat also auch verständlich nahe verstehbar gemacht hat ich glaube was auch nochmal ganz spannend ist vielleicht und dieser stelle.

00:13:42: ich will aber deinen anderen fragen nichts vorwegnehmen.

00:13:45: ich hab ja im laufe meines lebens alle katolizismusformen kennengelernt lernt, die es gibt.

00:13:51: Ich bin ja dann später in dem Confessions-Irenischen Osnabrück aufgewachsen also Fifty-fifty Protestanten-Katholiken.

00:13:58: Es gab noch griechische Orthodoxe dazu.

00:13:59: heute ist das natürlich auch alles verändert durch zusätzliche Migration und so weiter.

00:14:05: Aber ich habe in Bonn im rheinischen Katolicismus studiert, habe mehrere Jahre in Rom gelebt, da hab' ich den echten römischen Katolizismus, den italienischen Katolismus eigentlich kennengelernt und bin jetzt wieder in der Diaspora inzwischen seit sechsundzwanzig Jahren Und ich muss sagen Ich fühl mich hier auch gleichzeitig wieder wohl.

00:14:26: Natürlich erinnert mich das genau an diese Verhältnisse die wir auch in Kiel hatten.

00:14:30: Nur hier haben wir ja weit mehr an Gläubigen.

00:14:35: Wir haben dicke, dichtere Gemeinden und Gemeinde-Kirchen als etwa im Kiel wo man manchmal dreißig Kilometer fahren muss bis zum nächsten Gotteshaus.

00:14:44: das haben wir hier in Berlin noch nicht.

00:14:46: aber das sind so Katolizismusformen mit denen ich gut umgehen kann indem ich mich eben genauso wohlgefühlt habe wie im Rheinischen Katolicismus.

00:14:55: nur dass man sage ich mal so im Scherz von Bonn oder in Köln den Generalvika allenfalls aus der Zeitung kannte.

00:15:02: und hier erlebt man ihn, weil die Anzahl der Katholiken auch viel kleiner ist.

00:15:07: Erlebt man ihnen an Vortragsabenden bei Seelsorgsarbeiten in der Kirche und in den Begegnungen nach einem Gottesdienst – das ist ein anderer Katolicismus mit dem ich nie gefremdet habe!

00:15:23: Du bist ja hier auch aktiv in deiner Kirchengemeinde und du bist aktiv in Kreisen wie dem Stephanuskreis, wo sich katholische Abgeordnete treffen.

00:15:37: Und du dann auch durch deine Aufgabe hier mit einbezogen wirst.

00:15:42: aber da kommen wir vielleicht noch dazu.

00:15:47: Du hast dann studiert Geschichte katholische Theologie, Pädagogik und Philosophie.

00:15:53: So habe ich das jedenfalls gelesen.

00:15:56: Wie haben sich diese Fächer?

00:15:57: Wie haben sie diese Studien für dich gegenseitig

00:16:00: befruchtet?".

00:16:03: Also die Pädagorie und die Philosophies war eine Pflichtübung, die dazugehörte wenn man in Bonn oder überhaupt im Nordrhein-Westfalen das sogenannte Lehrerstaatsexamen machen wollte.

00:16:15: Und was nicht heißt, dass ich das nicht ungern studiert habe im Gegenteil.

00:16:21: Das hat mir auch sehr viel Freude bereitet.

00:16:24: aber meine Hauptfächer waren tatsächlich die Theologie Und hier die Kirchengeschichte, die Dokmangeschichte und auch wiederum die Liturgie.

00:16:32: Also das was wir ja bei der Arbeit im Protokoll auch wieder um zugute gekommen ist dass das eben geregelte Abläufe sind die da stattfinden wenn ein Staatsbesuch vorbereitet werden muss.

00:16:44: Das sind ja Dinge die so etwas erlebt man immer wieder.

00:16:49: Die Geschichte war aber mein Hauptfach.

00:16:50: ich habe auch in Geschichte selbst dann meine Examen gemacht, meine Examsarbeit geschrieben um da aber eben immer auch kirchenhistorische Fragen mit einbezogen.

00:17:00: Das, so gesehen haben die beiden Fächer sich ergänzt und ich sehe heute Profitiere davon weil Kirchenhistorische arbeiten, die an theologischen Fakultäten entstehen.

00:17:15: Oftmals das Rüstzeug des Historikers nicht kennen und umgekehrt Historiker, die sich mit der mittelalterlichen Kirchengeschichte beschäftigen also mit Kaiser- und Papst – das ist ja nun mal das lateinische Mittelalter gewesen – keine Ahnung haben von Theologie und verstehen was da überhaupt passiert?

00:17:33: Also ich lass mir lieber von einem Theologen den Investiturestreit erklären als von einem Mediwisten!

00:17:41: Du hast unter anderem auch in Rom studiert, das hast du schon erwähnt an der päpstlichen Universität.

00:17:48: Das muss ja wirklich etwas besonderes gewesen sein an diesem einzigartigen Ort so intensiv.

00:17:55: Ich glaube ein Jahr hast du da studiert oder?

00:17:57: Und du hast auch noch lateinische Vorlesungen gehört!

00:18:00: Ja, in der Tat lateinischen Vorlesung aber dann zum Glück sehr bald auch italienisch vorlesen denn ich wollte die Sprache lernen Als dreizehnjähriger nach Rom gekommen, und zwar zum Heiligen Jahr.

00:18:18: Wir sind damit der Fahrei hingefahren.

00:18:22: Meine Mutter ist mitgefahren.

00:18:24: Ich möchte hier in dieser schönen Stadt ... auch mal studieren.

00:18:28: Und ich glaube, das ist für mich persönlich immer das Wichtigste gewesen und dass habe ich da auch gespürt und erfahren.

00:18:35: wenn man sich etwas vornimmt festvornimmt notfalls auch lange vor sich herb schiebt aber dann irgendwann einmal macht Dann gibt es eine zusätzliche befriedigung und daraus Das ist das was wir in der psychologie ja auch mit positiv sinking bezeichnen Wir müssen positiv denken kommt es auch, dann erfolgt das.

00:18:53: Und ich habe das lange vorbereitet und das natürlich zu einer Zeit.

00:18:56: heute klickt man dreimal im Internet, dann kann man sich immatrikulieren hat die Formulare schickt irgendwie eine E-Mail und alles ist perfekt.

00:19:04: damals musste ich mich also über Telefonen fragen wann sind Immartikulationstermine?

00:19:09: wie kommt man nach Rom?

00:19:10: wo kriegt man eine Übernachtung?

00:19:12: Das macht man heute über Medienplattformen im Internet alles viel einfacher.

00:19:16: aber das Schöne war tatsächlich Das war in der Schulzeit auch ganz spannend.

00:19:24: Ich habe sehr früh gemerkt, dass wir in der Osservöger Stadtgeschichte, die mir heute noch sehr vertraut ist große Lücken im siebzehnten, achtzehn Jahrhundert haben.

00:19:33: Weil im Mittelalter war jede Uhrkunde dreimal veröffentlicht und viermal übersetzt, aber die Frühneutzeit.

00:19:38: Also was nach dem Dreißig-Jährigen Krieg bis zur napoleonischen Ära ist ein weißes Loch gewesen oder ein schwarzes Loch wie man möchte.

00:19:46: Und da habe ich...

00:19:47: War die Franzosen da irgendwie verbrannt

00:19:49: haben?

00:19:50: Nein das waren komplizierte Rechtsverhältnisse, die der Dreißigiere Krieg geschaffen hat.

00:19:56: Alleine mit der abwechselnden Bischofsfolge auf einen katholischen Bischopf sollte ein protestantischer Bischoff folgen und dann wieder ein katholischer.

00:20:02: Das war das, was diese ganze Situation schwierig machte.

00:20:07: und der andere Punkt war ein Großteil dieser Quellen sind während des Zweiten Weltkriegs vernichtet worden durch Bombenangriff.

00:20:15: Also habe ich kann mich dann sehr schnell auch auf die Idee man müsste im vaticanischen Archiv gucken was dort noch an Quellen mit die wir gewinnbringend für Die Heimatgeschichte, das meine ich nicht dispektierlich, sondern durchaus positiv für die Geschichte der eigenen Heimat anwenden kann und herausfördern kann.

00:20:34: Ich habe wunderbare Dinge gefunden im vatikanischen Archiv und habe mich mein ganze Zeit immer wieder mit den Jesuiten beschäftigt, die eine große Bildungsanstalt hatten in Osnabrück bis siebzeitereinzig bis der Orten aufgehoben wurde.

00:20:50: Und so gesehen war das für mich dann eine großartige Gelegenheit an der Gregorianer zu studieren, also die Ur-Universität von Ignatius von Loyola selbst noch gegründet und vor allen Dingen auch eine Universität wie sie es in Osnabrückmann hat geben sollen.

00:21:10: Franz Wilhelm von Wartenberg hat mitten im Dreißig ihren Krieg, sechs vor zwahlendreißig eine Jesitenuniversität begründet Und über die hatte ich bereits gearbeitet, auch Aufsätze geschrieben.

00:21:21: Wissenschaftliche Offsätze.

00:21:23: und jetzt kam ich das erste Mal selbst in so eine Jesuiten-Universität, die natürlich einen internationalen Ruf hat und dass mit Sicherheit nicht zu Unrecht.

00:21:34: Und dieser Bezug zur Rom der war tatsächlich irgendwie angelegt schon in deiner Reise, die du gemacht hast was eben die katholische Kirche hier einzigartig macht, auch dass es das Papstum in diesem Raum bezog.

00:21:52: Das kennen ja Protestanten nicht in diesem Seher.

00:21:54: Ich habe es tatsächlich noch erlebt.

00:21:56: Paul VI hat sich bei den zu den heiligen Missen und zu den Audienzen noch durch die Peters-Kathedrale tragen lassen auf der Sedia Gestatoria.

00:22:07: Heute machen wir das mit dem Papa Mobil natürlich aus Sicherheitsgründen.

00:22:12: aber Das war das, was ich sehen wollte und was ich studieren wollte.

00:22:18: Die Tiara

00:22:18: hatte er nicht

00:22:19: mehr oder?

00:22:20: Nein, die Tiara hat er ja sozusagen abgelegt

00:22:23: oder nicht aufgemacht.

00:22:24: Die hat er verkauft bis es versteigert worden und steht heute in einem Memorial Hall in den Vereinigten Staaten.

00:22:34: aber die hat er abgelegt und seine Nachfolger faktisch auch Benedikt war ja dann auch der Papst, der die Tiara nicht einmal mehr in seinem Papstwappen getragen hat.

00:22:48: Also als Papst-Wappem hat sich immer dadurch entschieden dass es eben keine Metra oben drauf war auf dem Wappen also statt Helmzieher sondern eigentlich Tiara.

00:23:01: darauf hat Benedikt verzichtet und das ist auch alles vorbei.

00:23:04: aber ich kannte Rom natürlich auch durch den Lateinunterricht mit Lateinfünfteklasse angefangen.

00:23:10: später kam englisch und griechisch und hebräisch noch dazu.

00:23:13: Und so war das eigentlich alles grundgelegt.

00:23:16: Es ist ja interessant, weil du das gerade erwähntest, dass ausgerechnet Benedikt diese Tiara aus dem Wappen genommen hat.

00:23:25: War das wegen der Verbindung zu den Ostkirchen um deutlich zu machen?

00:23:29: Er nimmt sich ein Stück zurück in die Gemeinschaft der Patriarchen oder

00:23:42: Damit habe ich mich tatsächlich nicht beschäftigt, warum.

00:23:44: Das vermagte ich nichts zu sagen.

00:23:46: Vielleicht kann

00:23:48: man es nachlesen?

00:23:49: Aber ich glaube das ist ein neues Zeichen der... der Demut, der Bescheidenheit die dadurch zum Ausdruck kommt.

00:23:57: Also dass er eher primus inter paris ist also gleicher unter vielen anderen und von mir aus auch gerne unter den anderen Patriarchen die es da gibt in der Ostkirche vor allen Dingen.

00:24:10: das mag durchaus sein.

00:24:14: Der Dialog mit der Ost-Kirche hat ja dem Papst schon auf dem als Berater auf dem zweiten vatikanischen Konzil immer sehr nahegelegen.

00:24:24: Und das ist für mich auch eines der erstaunlichen Erkenntnisse gewesen, dass wir mit den Ostkirchen oftmals viel mehr Gemeinen haben als mit der protestantischen Kirche.

00:24:32: und es fängt an nicht nur bei der Anerkennung des Papstes sozusagen sondern bei der Marienverheerung als Beispiel.

00:24:43: Sebastian Prinz hat in einem schönen Porträt über dich geschrieben, für Michael Feldkamp ist die katholische Kirche wissenschaftlicher Untersuchungsgegenstand und Heimat zugleich.

00:24:55: Ist das ein ganz und gar harmonisches Verhältnis in dir oder empfindest du auch mal mit Widersprüchen?

00:25:09: Also wenn man sich die Geschichte der kathologischen Kirche anschaut dann ist es ja ein Auf-und Ab!

00:25:14: Es gibt Highlights, es gibt Niedergang.

00:25:18: Es gibt Verzweiflung.

00:25:25: Es ist ja alles beieinander und ich glaube wenn man das berücksichtigt und das auch als Kirchenesdrücker über zwei tausend Jahre zurückreichend im Blick hat natürlich nicht alles Immer in gleicher, enger Form.

00:25:40: Aber dann sieht man schon... Also eigener Satz ist es sehr tröstlich.

00:25:44: Es geht irgendwie immer weiter.

00:25:46: Die Hoffnung auch auf die Hoffnung und der Glaube sozusagen an die Institutionen Einige heilige katholische Kirche, wie es im Glaubensbekenntnis auch heißt.

00:25:56: Die geht zwar nicht verloren sie ist auch tatsächlich Heimat aber trotzdem sehe ich kann natürlich alles kritisch beleuchten.

00:26:04: da habe ich mich eigentlich immer als Historiker auch so verstanden nicht ohne die fehlende Zuneigung, aber doch genau sehr kritisch zu schauen was ist da gewesen.

00:26:17: Das mache ich auch wenn ich mich mit der Geschichte der Parteien beschäftige oder mit der geschichte des deutschen Bundestages.

00:26:23: Wir können feststellen wo sind Fehlentwicklungen?

00:26:26: Wo geht es da weiter?

00:26:27: und natürlich also das wirklich tröstliche ist für mich dass auf und ab einen strengen Papst hatten oder einen großen Papst, dann kam auch mal ein weniger heiliger Papst und dann plötzlich war wieder ein Kirchenlehrer-Papst.

00:26:42: Und die Kirche ging immer weiter trotz Reformation, trotz Spaltung, trotzt der Spaltung mit England und allen anderen Glaubensrichtungen auch Innerkirchlichen.

00:26:56: das... Ja, nein.

00:26:58: Ich habe kein Problem damit und ich glaube genauso wie auch jeder der sich mit der deutschen Geschichte beschäftigt als Deutscher ist ja deswegen nicht kritiklos.

00:27:09: Was nicht heißen soll das ein Brito oder eine Neuseelände einen sehr spannenden und anderen Blick auf die deutsche Geschichte hat gerade auch als Ausländer.

00:27:17: Auch das ist sehr hilfreich.

00:27:20: Aber ich muss ganz ehrlich sagen, auch als ich in Rom studiert habe, obwohl ich ein Ausländer war.

00:27:25: Ich hab mich aber nie als Ausländer empfunden weil es...ich war ja ganz nah dran also am Vatikan, am Heiligen Stuhl das dem oberhaupt unserer Kirche

00:27:35: Als Katholik, bewusst mit den anderen Katholiken aus aller Herren Länder

00:27:41: Wobei für mich das bemerkenswerteste war, dass ich in den Vorlesungen der Kirchengeschichte an der Gregorianer eigentlich der einzige Europäer war.

00:27:52: Dort waren sehr viele Schwarzafrikaner ausgebildet worden?

00:27:55: wo ich immer gedacht habe, die Ärmsten jetzt müssen sie sich mit dem mittelalterlichen Papst und Kaisertum beschäftigen.

00:28:02: Das verstehen die doch gar nicht!

00:28:04: Und ich glaube Sie haben es auch nicht immer verstanden.

00:28:06: um umgekehrt waren aber die Professorin dann dankbar dass sie mit mir auch ein Gesprächspartner hatten auch nach der Vorlesung oder über die Vorlesungen hinaus.

00:28:13: Ich hab' mit allen Professoren noch Kontakt gehalten bis sie dann verstarben Hab' die besucht.

00:28:19: wenn ich in Rom war oder wenn sie in Deutschland waren habe ich sie auch getroffen Und da war ich zwar für die Studenten ein Exot, aber auch für die Professoren wieder einer der Grundvoraus jetzt eine Grundkenntnisse mitbrachte um auch die Forschung, die sie dort betreiben zu verstehen.

00:28:36: Die Professoren waren eher Europäer, kann man das sagen?

00:28:38: Ja ich hatte einen aus Litauen.

00:28:40: Ich hatte einen Professor aus Frankreich.

00:28:42: Wir hatten allerdings auch einen deutschen da der über PSD neunten gearbeitet hat.

00:28:47: also dass da war schon aber es war eben Es war auch international.

00:28:54: Also die Moraltyologen kamen aus Italien in der Regel von italienischen Jesüten.

00:29:00: Das war sehr gemischt.

00:29:03: Was

00:29:04: konntest du aus der päpstlichen Diplomatie über Macht, Beharrlichkeit, Geduld und die Kunst in langen Zeiträumen zu denken lernen?

00:29:18: Also sozusagen zwischen Kirche und Staat.

00:29:21: Zwischen diese Nunchien also Das waren ja, glaube ich meistens Bischofvora.

00:29:30: Die Apostolischen Nutzien waren in der Regel immer bischen?

00:29:32: Ja

00:29:33: die waren sozusagen Botschafter des heiligen Stuhls an den jeweiligen Höfen und waren dadurch... Besonderheit auch des heiligen Stuhls, das ist einerseits der nach dem katholischen Glauben die der stellvertreter Christi ist.

00:29:53: Aber gleichzeitig ist es eben auch ein Staatsoberhaupt und damit sind die Nunzchen eben auch Staatsüberhaupt da.

00:30:02: Meine Partshelly über den du ja viel gearbeitet hast also Pius der zwölfte, man sagt ja der deutsche Papst teilweise schon

00:30:11: Der Papa Tedesco,

00:30:12: der so lange in Deutschland als Nunzius eben war.

00:30:15: In den zwanziger Jahren, der Adnau wohl ja auch kannte und so dieses Feld zwischen Politik Und glauben, Johannes der Dreiundzwanzigte war doch glaube ich auch, kam doch aus dem Diplomatsch.

00:30:31: Ja aber auch Diplomat, ja klar!

00:30:32: Er war in der Türkei, er war in Frankreich.

00:30:34: Hast du damals gemacht?

00:30:35: Hast du danach gedacht wie das ist also sozusagen diese bischöflich-geistliche Qualität die dann hatten, aber eben gleichzeitig auch eine politische Verantwortung.

00:30:46: und in der Zeit gab es hier auch noch das Zentrum was heute nicht mehr gibt ne Partei über eben auch Geistli... im Amtsträger waren und Mandatsträge, Bundesreichstagsabgeordnete.

00:31:01: Also ich habe schon über diese Fragen nachgedacht und die im Blick gehabt... also für mich eines der größten Erkenntnisse das ist aber eine Formulierung, die kommt auch nicht von mir.

00:31:14: Ich hab sich schon in meiner Doktorarbeit stehen, dass die pälzische Autorität nur da wirkte wo sie auch anerkannt wurde.

00:31:28: Das fand ich sehr spannend, also wenn ein protestantischer... Wo sie innerlich unerkannt wird?

00:31:33: Ja, die Autorität anerkannte.

00:31:34: Glaubsmäßig

00:31:35: oder wie?

00:31:35: Wenn sie nicht anerkannt war dann hatte sie auch keinen Erfolg Also

00:31:40: Protestars und Autoritas sozusagen.

00:31:42: Ja, so gesehen war also diese Papst-Diplomatie wie wir sie in der Frühneurzeit kennen bis sagen wir mal bis eighteenhundertvier oder acht zu drei immer der Gestalt dass sie einerseits sozusagen ja nur das Ventil oder der Vermittler so eine Art Schleuse zwischen der Ortskirche und Rom war und da aber angewiesen auch auf die bestehenden Kirchenrechtsverhältnisse Und im Zweifelsfalle erstens ein sehr guter Beobachter waren, diese Nunzien.

00:32:16: Aber dann wenn es darum ging wirkmächtig das Glaubensleben oder die Kirche zu gestalten auch an ihre Grenzen gestoßen sind.

00:32:28: Das Musterbeispiel ist tatsächlich auch wiederum... Deutschland.

00:32:32: Wir haben in Deutschland im alten Reich, also in der Germaniasag rein apostolischen Nunzius in Köln gehabt.

00:32:38: Der hat über mehrere Jahrzehnte keinen Kontakt mit dem Erzbischof von Mainz gehabt.

00:32:46: Saß selbst in Kologne – deswegen Kölner Nunzios war aber zuständig für die Territorien der drei geistigen Kurfürsten, also Trier, Mainz und Kölnen – und hatte in Mainz kein Gehirr.

00:32:57: Der wurde dort geschnitten, er wurde nicht zugelassen Es gab keine Vertreter.

00:33:02: Das ging über Jahrzehnte und das geht in den Quellen, taucht das natürlich alles auf.

00:33:10: Das wird auch irgendwann aufgelöst vor allem natürlich spätestens als Napoleon kommt oder umgekehrt.

00:33:15: wenn ich dann zum Beispiel sehe die pälzigen Nunzien haben niemals mit einem protestantischen Fürsten agieren können oder persönlich ins Gespräch kommen können.

00:33:30: Erst der Nuncius Packer war es, der mit Friedrich den Großen gesprochen hat und sich in Wesel getroffen hat.

00:33:35: Dafür hatte er eine eigene Erlaubnis vom Papst vorher bekommen müssen.

00:33:39: also das war wo man immer denkt ja was machen die dann da?

00:33:44: Und innerkirchlich disziplinieren war vielleicht das Eine aber auch da waren die Grenzen eben die, die der jeweilige Bischof, der Ortsbischof gesetzt hat.

00:33:56: Das heißt, der Einflussbereich war sehr eng.

00:33:59: Sehr schmal und im Grunde war es ein diplomatischer Vertreter, der den Papst dann allenfalls berichtete was da passiert war aber für mich unvergessen ein Bericht.

00:34:10: ich müsste nochmal genauer nachdenken wann das war Aber es gab einen Kölner Erzbischof Der hatte eine Metresse Also Bischof, muss man jetzt nochmal dazu sagen.

00:34:19: Aber auch Landeshaar und Kurfürst hatte noch keine Bischosweihe und hatte eine Metresse Und alle Welt redete davon.

00:34:26: Man wusste das und Auch in Rom sprach sich das Rom und dann wurde der Nunzius gefragt naja also wir hören in Rom Der habe einen Verhältnis und kannst du uns das mal erklären?

00:34:37: Und wenn ja warum hast Du uns darüber noch nicht berichtet?

00:34:40: Dieser Bericht den er dann schreibt ist irgendwie zehn Seiten lang Und darauf erklärt er auf fünf Seiten erst mal, warum er darüber nicht berichtet hat.

00:34:51: Dass er das gar nicht selbst nicht glauben wollte und dass auf Gerüchte würde man nichts geben Sabert er da rum und erläutert, dass das ja eigentlich gar nicht sein darf.

00:35:04: Und jetzt gut!

00:35:05: Er wisst du das auch?

00:35:07: Ja also es ist so.

00:35:10: Das ist natürlich alle Sprache der Diplomatie.

00:35:12: Der Nuncius wollte einerseits den Erstbischof sozusagen verpezeln in Rom, andererseits auch natürlich der Berichtspflicht genügen aber hat auch dann erst reagiert als man das in Rom schon längst wusste und da sieht man also was Diplomatie ausmacht.

00:35:30: Also das heißt natürlich hatte nun sich darüber informiert war auch permanent im Bilde und war auch an Gerüchten interessiert also neugierig nachgefragt.

00:35:41: aber er hat darüber nicht berichtet weil es auch nicht eingefordert wurde.

00:35:45: Und da sieht man sozusagen die großen Möglichkeiten, auch von Diplomatie.

00:35:54: wie streng bin ich aber mit den Einflussbereichen?

00:35:57: in der Deutschen Reichskirche, der sogenannten Germaniasakra also bis acht zur drei waren das ja die Domkapitel, die dem Bischof gewählt haben.

00:36:04: Das geht zurück auf das ... In

00:36:06: Köln speziell oder überall?

00:36:07: Nein, in den ganzen

00:36:07: Deutschen vielleicht.

00:36:08: Das ging auf den Wiener Concordat zurück und...

00:36:13: So wie die Kurfürsten den Kaiser wählten.

00:36:15: Genau!

00:36:16: Und in Frankreich, in Spanien derweils ist es das Nominationsrecht für den Bischof Bestand beim König.

00:36:22: D.h.,

00:36:22: die Nunzien konnten das dann nur im Nachhinein noch bestätigen, mussten das Diplomatis vorbereiten, konnten vielleicht auch versuchen den König zu beeinflussen.

00:36:30: aber das waren Grenzen.

00:36:34: Miteinander.

00:36:35: Vielleicht auch ein Gegeneinander, ja?

00:36:37: Und dann fand man einen Kompromiss und natürlich wurden da auch sogenannte Fründen verteilt.

00:36:43: Es gab so was wie Erbhöfe wo immer den Zweitgeborenen der Bayern, der ist möglichst immer nach Köln gekommen das hat zweieinhalb Jahre gut geklappt und dann plötzlich nicht mehr.

00:36:53: also das sind Entwicklungen denen der Nunzius auch dann ausgeliefert ist wenn er über diese Dinge berichtet.

00:37:01: aber er ist da Er vertritt die Interessen des Papstes, die er auch vortragen muss und aber auch da nur vortragend kann wo er Gehör findet.

00:37:12: Und in Mainz war das über Jahrzehnte nicht der Fall.

00:37:16: Umgekehrt hat.

00:37:17: aber wenn der Mainzer natürlich was wollte weil ja auch in seinem Bistum fründenfrei wurden also Präbenden, sogenannte Kirchenstifte oder Kirchenther.

00:37:28: Dann hatte er einen eigenen Agenten mit Geldeinnahmen verbunden.

00:37:36: Dann hat er aber dafür einen Agenten im Vatikan der dort Wenn im pälbsischen, sogenannten Pälbsichen-Monat diese Fründen frei wurden hatte der Papst das Recht die zu besetzen und dann wurde dort mit dem Papst direkt verhandelt.

00:37:50: Also am Nunzius vorbei.

00:37:51: Das heißt es ist auch immer nur ein Teil des Geschehens was hier passiert aber den Nunziuss informiert sich auch darüber Bis heute hin, wenn ich den Papst einen Bitbrief schreiben würde.

00:38:05: Die Antwort kriege ich vom Nuncios.

00:38:06: Ich krieg nicht von Papst oder vom Staatssekretär.

00:38:09: Auch das sind so diplomatische Spielformen die dann eingeübt sind und die auch bis heute funktionieren.

00:38:16: Ist das in dem Land wie Frankreich komplett anders?

00:38:20: Wenn man da seine etwas oberflächlichen Vorstellungen von den Höfen... in Versailles hat, wo die Bischöfe da durchaus auch von der Partie waren.

00:38:39: Waren die Nunzchen dann eher doch strenger?

00:38:43: Nein,

00:38:47: sie waren in Frankreich eigentlich noch eher nur Berichterstatter für Rom.

00:38:52: Also was da passiert?

00:38:54: Faktisch kaum Einflussmöglichkeiten und vor allen Dingen nicht wenn dann auch noch große innerkürliche Strömungen aufkam wie etwa im Zeitalter der Aufklärung das was wir Gallicanismus nennen.

00:39:05: Das ist sozusagen eine französische Staatskirche.

00:39:11: Wir reden ja immer gerne vom vom deutschen Sonderweg, aber die Franzosen haben auch ihre Sonderwege.

00:39:17: Also jede in Anführungsstrichen Nationalkirche hatte ihre Sonderväge, wobei das eigentlich genau das war was die Nunzien immer verhindert haben im Sinne des Papstes und im Interesse des Papstes, dass entstehen von Nationalkürchen zu verhindern.

00:39:31: Versucht haben zu verhindern?

00:39:33: Ja also Weltkirchen war gefragt!

00:39:35: Und jetzt sehen wir zum Beispiel ganz deutlich sogar auf dem Wiener Kongress, Der Kirchenstaat war zu Ende, der ist ja wieder neu hergestellt worden auf dem Wiener Kongress.

00:39:46: Der Papst hatte seinen Kardinal Staatssekretär Konsal Wien nach Wien geschickt und er hatte gegen deutsche Interessen nämlich eine Nationalkirche, eine deutschsprachige Nationalkirche zu schaffen hat er sich für eine Landeskirchentum ausgesprochen und gesagt, naja also in den einzelnen Ländern soll das geregelt werden.

00:40:09: Und daraufhin sind ja dann mit den einzelne Königreichen und Fürstentümern, also mit Bayern, mit Hannover, mit Baden-Württemberg

00:40:16: usw.,

00:40:17: oder Württembergs sind dann Konkordate verabredet worden sogenannte Zirkumskriptionsbullen, in denen das bis zu neu beschrieben wurde und auch geschaut wurde wie findet so eine Bischofsfahrstadt?

00:40:29: Der heilige Stuhl war immer daran interessiert, keine Nationalkirchen entstehen zu lassen.

00:40:35: Sondern die Kirchen oder die Bischöfe an Rom zu bilden was nicht heißen soll das örtliche Bischofskonferenzen, Kirchenprovinzen und so weiter nicht doch zugelassen waren?

00:40:52: Du sagst gerade in jedem Land gab es da ein anderes Verhältnis von Kirche- und Staat, Trennung, Verflechtung, Konkurrenz gegenseitige Begrenzung, produktive Spannung.

00:41:06: Wo liegen die produktiven Seiten einer solchen Verflechtungen?

00:41:12: Etwa in der Bildung oder in der sozialen Ordnung im Einfluss den dann die Kirche darauf hat?

00:41:20: und wo liegen die Gefahren wenn wir jetzt ins neunzehnte Jahrhundert kommen also in Richtung auf den politischen Katholizismus Und dann, vielleicht kann man das schon einbeziehen.

00:41:35: Die Bismarcksche der Kirchenkampf, die – man kann ja regelrecht von einer Kirchenverfolgung sprechen weil eben der preußische Staat für sich in Anspruch nahm da ein besonders striktes Regiment zu führen.

00:41:51: anders als noch wieviel Jahre?

00:41:53: Fünfzig, siebzig Jahre vorher bei vielleicht im Großen oder knapp hundert Jahren.

00:41:57: Es gab auch dazwischen, also zwischen Bismarck und Friedrich, dem Großen natürlich noch Entwicklungen.

00:42:01: Einer der ersten war in Folge des Wiener Kongresses eigentlich noch früher.

00:42:09: Also die erste Entwicklung ist die das wir mit dem Reichsdeputationshopschluss von eighteenhundert drei der achtzechs umgesetzt worden waren erstmals eine eigene Bestimmung eine eigene Bestimmung haben, wo es heißt die enteigneten Kirchen sollen vom Staat Staatsleistungen bekommen um ihre bisherigen Aufgaben nämlich im Bereich von Bildung und Karitas also Stichwort Krankenhäuser Schulen Und auch natürlich Staatsleistung für den Aufbau einer eigenen Hierarchie.

00:42:52: Also für Bischöfe sollen sie erhalten als Wiedergutmachung.

00:42:58: Das ist das, wovon wir heute noch profitieren, dass wir diese Staatsleistungen haben.

00:43:02: Was man den Herrn im Innenministerium unter Bundeskanzler Olaf Scholz dann erst mal erklären musste, dass sie diese Staatsleistungen verstetigt haben und in den sechzehn Länderkonkordaten die der Heilige Stuhl mit jedem Bundesland einzeln geschlossen hat ja auch bestätigt haben.

00:43:21: Und das kann man nicht einmal so aufwischen!

00:43:26: ...relikte sozusagen aus der Säkularisierung.

00:43:30: Da, wo die Kirche Fürstbistümer stellte und eben auch ganze Territorien regierte... ...die jetzt in protestantische Hand fielen.

00:43:41: daraus mussten haben sich die protestantischen Fürsten also im deutschen Bund ja dann... die entsprechenden Aufgaben für das Allgemeinwohl, dass durch die Kirchen geleistet worden sind auch mit zu finanzieren.

00:44:01: Und das war dann immer so ein Auf und Ab!

00:44:06: Für die evangelische Kirche hat man es relativ schnell geklärt, die hat man zur Staatskirche gemacht.

00:44:10: der Fürst war in jedem Land gleichzeitig Vorsitzender und Oberauster der Landeskirchen.

00:44:16: Der Bischof hatte oftmals weniger Einfluss als der Fürst, bei der katholischen Kirche ist das mit einzelnen Verträgen geregelt worden.

00:44:23: Wir haben auch dann zum Beispiel so mit dem Kölner Ereignis von so'n... ...Achzehnhundertsiebendreißig, wo der Erzbischof von Köln inhaftiert wurde.

00:44:30: Weil er sich gegen die Misch-Ehenfrage gestellt hat.

00:44:33: Der lag zwei Jahre in Minden in Erfestungshaft.

00:44:36: Von

00:44:37: den Preußen?

00:44:38: Von den Präußen.

00:44:39: Ja, achtzehn, sieben und dreißig.

00:44:41: Haben wir schon bereits solche Vorentwicklungen gehabt.

00:44:44: Achtzehnachtenvierzig, neunundvierzzigte Frankfurter Nationalbewegung Die Paulskirchenversammlung Das waren dann Sohoffnungsträger wo ja zum Beispiel auch ein eigener Grundrechtskatalog erstellt worden ist, wo es unter anderem hieß dass keine der Religionsgemeinschaften der anderen vorgezogen werden darf.

00:45:07: Was aber faktisch war weil die protestantische Kirche in allen Fürstentümern Staatskirche waren Und die Katholiken waren in vielen Ländern eine Minderheit und das ist auch übrigens bei der territorialen Neuordnung auf dem Wiener Kongress so gewollt.

00:45:25: Die katholischen Rheinlande werden den Preußen zugespielt, die Preußen hatten bis dahin nur ein bisschen Entschlesien-Katholicismus gehabt Und plötzlich kriegen sie die starken Rheinlande.

00:45:37: Gleichzeitig gibt es das Verbot, also nicht nur Juden durften an den Universitäten nicht lehren, Katholiken durften das auch nicht.

00:45:46: Dafür ist die Goros-Gesellschaft dann gegründet worden und als Gegenpol um eben Akkadieschschaffler zu fördern und zu qualifizieren.

00:45:57: Wann wurde das aufgehoben?

00:45:59: Mit der... Also faktisch natürlich schon im Unterwillen, dem Zweiten.

00:46:06: Aber rechtlich erst mit der Weimarer Verfassung.

00:46:12: In der Weimler Zeit kommen die Juden plötzlich an die Lehrstühle und die Katholiken ebenso ganz genau.

00:46:23: Und gleichzeitig war der Katholizismus doch lange Zeit politischen, moderner gegenüber eher kritisch wenn ich es richtig weiß und war doch eher dem der monarchischen Staatsordnung auch mit dem Gottesgnadentum enger verbunden.

00:46:45: Da sind ja doch sicher auch irgendwie innere Widersprüche in der

00:46:50: Kirche

00:46:50: entstanden.

00:46:51: Der erste Papster Weg freigemacht hat für die Demokratie, auch für Christen und für Katholiken ganz konkret.

00:46:59: Das war Pius XII tatsächlich.

00:47:02: Also

00:47:03: Paccelli.

00:47:04: Eugenio Paccellii.

00:47:07: Der wurde gekrönt

00:47:11: im Kriegsjahr beginnend, also im März.

00:47:14: Und war vorher Nuncius in Deutschland gewesen?

00:47:17: Ja

00:47:17: aber ich glaube was ganz wichtig ist zum Verständnis der Das, was du gerade angesprochen hast auch mit dem Antimodernen der Kirche.

00:47:31: Das bezieht sich natürlich ist besonders auf die Leistungen von Papst Pius IX also Pionono wie die Italiener sagen.

00:47:39: Von wann kannst du immer die Abzeit

00:47:41: dazu sagen?

00:47:42: Sein Sylla-Bus Errorum also alles sechzehnhundertsechziger Jahre auf die Gefahren des Liberalismus und von Toleranz hinweist, auch die Trennung von Kirche und Staat anprangert.

00:47:59: Maxismus sowieso?

00:48:01: Ja, Maxismuss sowieso aber eben auch den Liberalismus.

00:48:05: Den hat er als eine viel größere Gefahr gesehen und das sind die Entwicklungen wo die Kirche sozusagen unmodern wurde.

00:48:16: Das ist aber eben auch genau dem geschuldet, dass das in Deutschland dann auf fruchtbaren Boden viel.

00:48:23: Weil die Kirche dann im Kulturkampf verfolgt wurde und sie hatten ja niemanden anders als ihren Papst in Rom was aber für Bismarck und seine Kulturkämpfer wiederum der Beweis war, dass die Katholiken einer fremden Macht gehorchen würden und nicht wie ihn also eigentlich

00:48:42: Nur Staatsbürger,

00:48:43: zweiter Klasse oder dritter und eigentlich Landesverräter.

00:48:48: Und das ist eigentlich der Spannende auch wenn man sich damit näher beschäftigt.

00:48:52: Der Kulturkampf zu Ende war erst in den letzten Jahren.

00:48:57: Und da sind zufälligerweise zwei Ereignisse aufeinander gestoßen.

00:49:00: Das eine war Bismarck hatte die Nationalliberal nicht mehr hinter sich im Reichstag Das heißt er war auf die Unterstützung der katholischen Zentrumspartei angewiesen und das andere war Piester IX war gestorben.

00:49:13: und dann kam Leo, der Dreizehnte.

00:49:17: Der Center der Enzyklik in Papst.

00:49:21: Und der ist auf Bismarck zugegangen und Bismarcks hat ihn eingebunden plötzlich in diplomatische Streitigkeiten Stichwort Karolininsel wo der Papst vermittelt hat und damit war der Kulturkampf beendet.

00:49:36: Deswegen waren noch nicht alle Kulturkampfgesetze aufgehoben

00:49:40: Und die soziale Frage wurde von den neuen Papst auch thematisiert.

00:49:43: Ja,

00:49:43: das ist richtig!

00:49:44: Das ist immer ein Anliegen der Zentrumspartei gewesen im Reichstag.

00:49:50: Auch das hat Bismarck begriffen dass er diese Fragen anpacken muss und er hat bei all seinen Entscheidungen tatsächlich die ersten Frühformen vor Form der christlichen Soziallehre also das was das Zentrum gefordert hat nämlich Arbeitslosenversicherung, Streikrecht und so weiter.

00:50:14: Ja im Grunde also zunehmend dann ermöglicht bis er dann auch unter seinem Nachfolger ja.

00:50:22: Die erste kristische Gewerkschaften usw.

00:50:24: Also das sind ja alles Forderungen des Zentrums gewesen.

00:50:28: Und wo man dann abhöhlt darauf eingeht.

00:50:31: Wo die Kirche dann aber eben erst nach Beilelegung der Skulpturkampfes die Chance hatte auch mitzugestalten.

00:50:39: Und die Zentrumspartei ist, glaube ich seit deiner Zeit die stärkste Fraktion gewesen und auch daran konnte man dann nicht vorbeigehen.

00:50:48: also so wurde aus dem Staatsfeind Nummer eins der Staatsfeinde Nummer zwei war die Sozialdemokratie.

00:50:55: August Bebel der ja auch im Reichstag saß das so konnte man an den Staatsfeinden eben dann nicht mehr vorbei gehen und musste sie mit einbinden was letztlich auch die Selbstverständnis ist für parlamentarische Arbeit.

00:51:12: dann eigentlich bis heute.

00:51:15: Wie würdest du das Verhältnis der katholischen Kirche zum Weimarer Staat beschreiben?

00:51:22: Ich habe kürzlich mich ein wenig mit Faulhaber beschäftigt, mit dem Erzbischof von München und Freisingen.

00:51:35: Man möchte fast sagen radikale Haltung, indem er sagte die Monarchie gilt eigentlich fort und diejenigen, die die Monarchy jetzt gebrochen haben sind in einem Prekären.

00:51:54: Verhältnis zum Staat.

00:51:58: Ist das eine Haltung gewesen, die der gesamte Episkopat vertreten hat oder stand Frau Haber damit relativ allein?

00:52:09: Was den Episkopat anbetrifft, stand er sicherlich nicht alleine.

00:52:15: was dem politischen Katholizismus anbetraf dann doch sehr wohl.

00:52:20: Und ich meine, wir haben ja auch dieses berühmte Diktum von Gustav Stresemann.

00:52:24: Der von dem Vernunft Republikaner sprach und den Herzensmonarchisten.

00:52:29: Das ist ein Strese-Mann-Zitat der trotzdem also auch einen angesehenen Partei und Parlamentspolitiker war mit Faulhaber.

00:52:40: Ja das ist natürlich so ein kleiner Sonderfall in dem Sinne als dass er tatsächlich ein Anhänger der Monarchie war, das wohl auch sogar auf Katholikentagen vorgetragen hat und es gibt eine ganz berühmte Begegnung wo er das wohl in seiner Predigt gesagt hatte.

00:53:00: Und zwar im Abschlussgottesdienst in München und Konrad Adenauer, der Katholikan-Tagspräsident war und nur in der Eigenschaft hatte gesprochen nicht die Eigenschaft als Oberbürgermeister von Köln, hat ihn dann zurechtgewiesen und hat gesagt, wir leben hier in einer Demokratie.

00:53:16: Und die Demokratie lebt davon, dass es Demokraten gibt.

00:53:20: Also er hat ihm massiv zurechtgewiesen was als großer Afro-Gald ein Bischof öffentlich zu kritisieren und das sozusagen stande Peter also ad hoc!

00:53:31: Das war ja nicht vorbereitet.

00:53:33: und das sind natürlich echte Highlights auch aus der Geschichte des politischen Katholizismus wo man eben auch genau sieht, dass sich die Zentrumspartei sehr wohl eigene Vorstellungen, eigene Ziele verfolgt und längst nicht mehr das Sprachrohr des Papstes ist oder der Kirche.

00:53:53: Was ja eine Rolle in der Bismarck-Die-Zentrumspartei gedrängt hat!

00:53:59: Und ihr selbst hattest ja glaube ich nicht mehr erlebt, dass...

00:54:02: Also eine Politisierung des deutschen Katolizismus zusammen.

00:54:06: Ja richtig und aber eben auch einer Selbstständigung.

00:54:09: Das war auch etwas was Pius XII als Eugenio Pacelli nach Deutschland kam als Nunzius sehr überrascht hat das es überhaupt eine katholische Partei gibt die sich auch so nennt und so definiert.

00:54:20: Das war ein Ersten-Weltkrieg?

00:54:21: Irgendwann, siebzehn, sowas oder so?

00:54:22: Ja, ich habe

00:54:22: es in den Sechzehnten, sieben Siebzehnte bekommen aber er hat im Grunde das ist ja der spannende ... War das jetzt zu einer Zeit wo eigentlich alles was katholisch war nur unter dem Schutz der Bischöfe stattfinden durfte?

00:54:37: und jetzt gab es eine Partei die plötzlich ja selbstständig dachte.

00:54:43: daran musste auch Pacelli sich erst mal gewöhnen um das überhaupt zu verstehen.

00:54:48: Die Demokrazier Christiana in Italien hat das im Grunde dann auch, aber sie war eine christliche Partei und keine katholische Partei.

00:54:57: Denn dann wäre sie ja wieder eine bischöftige Partei oder eine pälpsiche Partei gewesen.

00:55:01: Und da sind so auch Missverständnisse aus der Übersetzung beziehungsweise die eigentlich auch heute noch dem Kirchenrecht widersprechen.

00:55:09: Wir dürfen eigentlich nichts katholisch nennen was nicht einem Bischof zugeordnet ist.

00:55:13: Für Deutschland gibt es dieses particular Sonderrecht dass wir eben aufgrund der reichen auch Vereinstradition, katholische Vereine und so weiter kathOLische Studentenverbindungen diese Dinge sehr wohl zulassen.

00:55:29: Die dürfen sich aus Gründen der Tradition heute noch so nennen aber alles andere hat einen Präsis einen katholischen Priester oder einen Mitarbeiter aus der Diözesanverwaltung, der dort das kontrolliert und diese Vereine mitträgt.

00:55:43: Also etwa bei Kolping oder so etwas.

00:55:45: Das ist eine innerkirchliche Entwicklung.

00:55:48: Und hier haben wir es mit außer- kirchlichen Entwicklungen gemacht.

00:55:51: Die Studentenverbindungen haben beispielsweise dann ja versucht, indem sie den Schulterschluss mit dem Beschiff zu finden, indem Sie in Kulturkampf alle Beschiffe zu Ihren Mitgliedern gemacht haben – oder Ehrenmitgliedern!

00:56:03: Und das hat man bis in die Weimarer Zeit fortgesetzt.

00:56:05: Nach dem Kriege war es dann nicht mehr so attraktiv vielleicht und die Bischöfe haben, dass auch sehr stark gemieden sozusagen zu einzelnen Vereinen oder sowas besondere Beziehungen aufzubauen.

00:56:18: Heute sind sie oftmals dankbar wenn Sie wissen, dass es da noch Gemeinschaften gibt wo sie selbst Rückhalt bekommen für ihre Politik.

00:56:26: Also ändern sich die Zeiten.

00:56:30: Vielleicht springen wir dann jetzt auf die Krisenzeit der Weimarer Republik und auf den Bereich, über den du viel gearbeitet hast.

00:56:41: Über Pios den Zwölften, der neunzehntneununddreißig Papst wird aber eben vorher als Nuncius Parcelli in Deutschland war.

00:56:51: Und wann ist er eigentlich nach Rom zurückgegangen?

00:56:54: Anfang der Dreißiger oder?

00:56:58: Und er wurde dann, er hat auch eine Rolle am päpstlichen Stuhl.

00:57:05: Er war kurzzeitig ohne Job in Anführungsstrichen so salopp formuliert aber ist ein Kandiner Staatssekretär geworden und hat im Grunde unter Pios dem Elften also seinem unmittelbaren Vorgänger die Regierungsgeschäfte gemacht

00:57:20: Auch die berühmte Entzuglika in Brandener Sorge.

00:57:23: Nach dem

00:57:24: Staatsverständnis des Heiligen Sturz spricht der Papst den Staatspräsidenten.

00:57:31: oder etwa unserem Bundespräsident, dem Staatsoberhaupt und Regierungschef also... ist der Kaliner Staatssekretär.

00:57:38: Und das kann man so eins zu eins auch auf den Heiligstuhl entsprechend übertragen und als Kaliner Staatsekretä hat er natürlich alles, was an Papst Sachen vorbereitet werden musste, dem Papst vorgelegt, ist damit dann in die Verwaltung zurückgegangen, hat die Dinge umgesetzt oder vorentschieden auch und den Papst entsprechend informiert.

00:58:01: Anführungsstrichen Vergnügen, das mit Pius XI er dann auch zunehmend ein kranken Mann als Chef hatte.

00:58:11: Er war Zuckerkrank.

00:58:12: also er war dann auch mit all den Nebenerscheinungen die man hatte in seiner Laune wechseln und womit man manchmal nur schwer umgehen konnte.

00:58:24: Aber die Fäden hatte der spätere Pius XII, also Eugenio Pacelli in der

00:58:28: Hand.

00:58:28: Und Pacelli war ein ruhiges Temperament eher

00:58:32: auch

00:58:33: ein Diplomat sozusagen?

00:58:34: Ja

00:58:34: er war durch und durch Diplomat.

00:58:36: Er war ein exzellenter, nicht mehr Kenner des Kirchenrechts.

00:58:39: Er hat auch weite Teile des katholischen Kirchenrecht mit verfasst als Autor.

00:58:45: Also er kannte auch einige Länder, er hat Frankreich bereist, er war in Südamerika gewesen als Kardinal-Staatssekretär Und also zu einer Zeit, als der Papst eben noch nicht reiste.

00:58:56: Heute waren es die Papste selbst und reißen um die Welt.

00:58:59: Damals hat er das gemacht.

00:59:02: auch vom Selbstverständnis her war das nicht angemessen, dass so ein Staatsoberhaupt überall durch die Welt reißt

00:59:08: oder bei

00:59:08: seinem Volk ist natürlich oder im Vatikan in diesem Fall beim Heiligen Stuhl.

00:59:15: Dieses Verhältnis... hat ihn oder diese Rolle als keiner Staatssekretär, hat er vollständig ausgefüllt.

00:59:22: Hat gute Mitarbeiter und Berater gehabt.

00:59:25: Einer seiner engsten Vertrauten war der spätere Sein Nachfolger Paul VI.

00:59:29: Also Montini.

00:59:32: dazwischen kam zwar noch mal Johannes XXIII auch als Papst also war nicht unmittelbar Nachfolge Und die haben die Politik gemacht.

00:59:40: und weil Pacelli nicht gerade, also grade sehr sprachbegabt war.

00:59:45: Perfekt deutschsprach war er eigentlich der Mann Auch die deutschen Belange, die ja jetzt brenzlig wurden.

00:59:56: Also er ist ja dreißig, kann ja Staatssekretär geworden.

01:00:00: Ein Nationalsozialismus kam auf, dreiunddreißig hatten sie die Mehrheit, hat ein Parlamentspräsident im November gestellt und dann dreiund dreißzig Machtergreifung.

01:00:10: also da war eher eigentlich der richtige Mann am richtigen Fleck.

01:00:13: das sind keine Zufälle sondern das ist... Da hatte Heilige Geist seine Hand mit dem Spiel gehabt.

01:00:22: Eine schwierige Situation, auf die ich gerne fokussieren würde.

01:00:27: jetzt ist der Winter.

01:00:36: von der Zeit von Reichskanzler Papen hinzu, dann eben der Machtübergabe an Hitler.

01:00:44: Das ist ja auch die Zeit in der das Zentrum im Juli-III.

01:00:53: aufhört zu existieren, verbunden mit einem neuen Konkordat in wo ja sozusagen eine ganze Menge Streit oder historische Diskussionen sich darum dreht.

01:01:12: der damals im Interpreußischen Zentrumsfraktion war, mich damit ein bisschen beschäftigt vor vielen Jahren.

01:01:20: Insofern hätte ich gerne mal so deine Einschätzung gehört und als jemand, sich für Karl-Schmidt interessiert, habe ich immer wieder gelesen was Schmidt immer wieder betont hat im Hinblick darauf dass man ihm vorgeworfen hat das er natürlich zurecht vorgeworfen hat.

01:01:37: Dass es sich dann später bei den Nationalsozialisten engagiert hat.

01:01:41: Das aber vorher er ja schmitt in neunzehntzweiunddreißig erklärt hatte, dass ist verfassungswidrig sei mit dem also die nationalsozialist oder die kommunisten in die Regierung aufzunehmen und der Prilat Kahrs, der Fraktionsvorsitzende des Zentrums in einem Brief an Hindenburg im Januar thirty-three vor den gefährlichen Theorien des Staatsrechtlers Schmidt warnt.

01:02:10: Das heißt, in diesem Moment gab es im Zentrum würde ich jetzt so sagen eine Tendenz.

01:02:20: Wir wollen jetzt das Concordat, wir wollen einen neuen Deal sozusagen mit dem deutschen Reich haben und dazu gehört eben dann das Paket dass wir sozusagen hier die diese dieses demokratische Regime sozusagen loslassen und uns da auf ein Deal mit den Nationalsozialisten einlassen, siehst du das ganz anders oder ist da was dran?

01:02:52: Hast du dazu eine Meinung?

01:02:55: Also die grundsätzliche Schwierigkeit ist bei all dieser Entwicklung genau zu schauen wann.

01:03:03: ist was passiert.

01:03:04: Also wir müssen da, ich sag jetzt mal nicht nur ein bisschen sondern auch bei der Wahrheit bleiben und dann müsste ich dich jetzt anfangen natürlich sofort zu korrigieren denn in der Sache bringst du das eine oder andere zwar richtig aber dann in den falschen Kontext

01:03:20: die

01:03:21: im falschen Zeitablauf.

01:03:23: ganz entscheidend ist dass wir vom einem Reichskonkordat seit neunzehnzwanzig nicht mehr reden in Deutschland.

01:03:32: Das war völlig vergessen.

01:03:34: Was geht um Preußen?

01:03:36: Es gab ein Preußen-Konkordat, es gab ein bayerisches Konkordrat... ...es gab auch Verhandlungen mit einem KonkORDAT mit Württemberg,... ...dass im November zweiunddreißig abgeschlossen wurde und im Januar dreiund dreißig dann in Kraft trat, also ratifiziert wurde vom Landesparlament.

01:03:54: Also es gab Länderkonkordate!

01:03:56: Von einem Reichskonkордat war nicht die Rede.

01:03:58: das war völlig vergessen.

01:04:00: Das ist erst in der Rede von Adolf Hitler zum Ermächtigungsgesetz, wo er das vertreten hat und politisch begründet hat.

01:04:07: Wo er gesagt hat wir wollen das Verhältnis zum Heiligen Stuhl auf neue Füße stellen.

01:04:14: Also er hat selbst auch noch nicht von einem Konkordat gesprochen.

01:04:17: aber das wurde im Nachhinein sozusagen ausgelegt als Konkordinatoferte, wo dann andere Historiker so wie Klaus Scholler oder sowas dann vermuteten Der Hitler habe sozusagen Karls die Zustimmung zum Ermächtigungsgesetz der Zentrumspartei abgerungen, indem er ihm das Konkordat versprochen hat.

01:04:41: Aber das war nie Gegenstand der Verhandlung!

01:04:43: Wir haben ja interessanterweise schon seit Ende der Sechziger Jahre, oder Anfang der Siebziger-Jahre die Fraktionsprotokolle der Zentrumspartei so weit sie erhalten sind alle veröffentlicht.

01:04:53: Das hat Rudolf Mosey höchstpersönlich gemacht, er ein sehr akribischer Wissenschaftler, Historiker war und da sehen wir wie Karls aus den Verhandlungen mit Hitler rauskommt Und der Zentrumsfraktion oder wenigstens dem Zentrumspraktionsvorstand berichtet, was er mit Hitler vereinbart hat.

01:05:14: Das war schon im Februar und März nicht im Januar?

01:05:17: Wir

01:05:17: sind jetzt schon im März zum Ermächtigungsgesetz!

01:05:22: Und da wird das sehr genau und detailliert aufgezeigt.

01:05:27: Vom Reiskonkordat wurde immer nur im Nachhinein gesprochen, also einmal taucht es auf, angeblich, im August, als Brüning beim Papst war.

01:05:37: aber in den Protokollen die jetzt auch der Vatikan freigegeben hat, da steht nix vom Konkordart drin.

01:05:44: Das heißt, Brünening hat das aus seiner eigenen Erinnerung heraus, in diese sehr frühe Phase August XXI in seine Romreise eingebunden Wo er sagt, Pacelli habe mir irgendwas vom Concordat erzählt und dafür solle man mit den Nationalsozialisten gemeinsame Sache machen.

01:06:00: Das sind Texte, die hat Brüning nach dem Zweiten Weltkrieg aufgeschrieben.

01:06:04: Wo er sich entweder bewusst oder auch vielleicht unbewusst falsch erinnert und deswegen müssen wir da ganz vorsichtig sein.

01:06:11: was ist da wirklich gewesen?

01:06:12: Klaus Scholder und Rebgen haben darüber Jahre auch gestritten.

01:06:15: es waren diese sogenannten Rebgenscholderkontroverse Und heute können wir das auflösen mit den Vatikanakten und den Akten des Auswärtigen Amtes.

01:06:23: Von einem Konkordat waren nirgendwo die Rede, sondern nur von bilateralen Verhältnissen.

01:06:29: Im heiligen Stuhl hatte man noch ganz andere Sorgen.

01:06:33: Das Spannende ist das auch – und das wissen wir auch dank der Forschung von Rudolf Morsay – dass es nicht Pacelli war, der Brüning dann gesagt hat er müsse mit den Nazis zusammenmachen, dass es das Konkordeat gäbe, sondern Brünen selbst hat im November einund dreißig sich dafür ausgesprochen zu packtieren.

01:06:54: Und genauso über den Akkulis in den Protokollen drin.

01:06:57: Das möchte er aber nicht mehr so erraten?

01:06:59: Nein, die Protokole

01:07:00: hat ja auch keiner zähnt.

01:07:01: Die hat ja Mauser dann erst eben Ende der sechziger Jahre oder Anfang der siebzehnte.

01:07:04: Ich weiß nicht genau mehr wann veröffentlicht.

01:07:06: und wir wissen auch heute... das kann man nachlesen in der zweibändigen Biografie von Hans-Peter Schwarz worüber schwarz sich selbst eineinhalb Seiten darüber auslässt.

01:07:18: Wie konnte es sein, dass Adenauer im November neunzehntundertzeigunddreißig davon spricht mit den Nazis auf Lokalebene also in der Stadt Köln gemeinsame Sache zu machen?

01:07:29: Die selben Leute die dann einer halb Monate später vor seiner Tür stehen und laut schreien Adenau Adenaur an die Mauer Die ihn erschießen wollten standrechtlich.

01:07:37: Wo er die Beflaggung alle wegnimmt?

01:07:38: Ja, richtig!

01:07:40: Also das ist doch der Spannende.

01:07:46: Wir haben darüber keine echten Erkenntnisse und wir wissen nicht warum Adenauer.

01:07:50: Ob es jetzt Pragmatismus war oder Machterhalt war oder ob es der Glaube war man könnte sie einbinden und damit zähmen... Das wissen wir nicht.

01:08:00: aber über die Gewaltbereitschaft auch Was von den Nazis möglicherweise zu erwarten sein könnte, war man sich schon relativ klar.

01:08:12: Also selbst Pacelli hatte das Buch Mein Kampf gelesen.

01:08:18: Es gab eine Ausgabe die Parthalaiber dann gehabt hat, die soll Unterstreichung haben.

01:08:26: Sie hatte das Buch in der Hand gehabt und darüber sich informiert.

01:08:30: Und natürlich auch aus Zeitungen, ja?

01:08:33: Und der Botschafter wurde einbestellte deutsche Botschafte, der aber dann natürlich voll des Lobes war über die Nationalsozialisten und auch für sie Propaganda gemacht hat.

01:08:41: Auch im Vatikaner bei den Kurienkardinellen.

01:08:44: Also wir müssen da ganz genau schauen wann was war.

01:08:49: Wenn man sich das anschaut, ist diese Konkordatsofferte eigentlich wirklich spruchreif.

01:08:55: Anfang April als von Papen in seiner Eigenschaft als Vizekanzler nach Rom fährt Pacelli, also dem Kardinal-Staatssekretär das eröffnet.

01:09:07: Und auf dem Wege dorthin übrigens ja dann Kars in der Eisenbahn trifft.

01:09:11: Darüber gibt es Tagebuchaufzeichnungen und so weiter.

01:09:13: Das ist alles sehr dicht belegt.

01:09:16: Dann eben informiert wir wollen mit einem Papst verhandeln wegen eines Konkordats.

01:09:21: Der heilige Stuhl nimmt die Verhandlung auch faktisch, reißt sie an sich bzw schaltet auch dann Papen aus

01:09:28: usw.,

01:09:30: aber alles ganz spannende einzelne Details die eigentlich auch ganz gut erforscht sind im Gesamt.

01:09:35: Aber schwierig zu vermitteln, auch in so einem halbstündigen Vortrag fast kaum nachzuverziehen.

01:09:42: Okay vielen Dank!

01:09:44: Du hast einen Buch geschrieben Mitläufer feigtlinge Antisemiten indem du dich mit bestimmten Legenden oder auch irgendwie gefestigten Auffassung auseinandersetzt, ein bisschen wie das was du mir jetzt gerade hier auseinander gesetzt hat.

01:10:04: Hast bezogen auf die Rolle des deutschen Katholizismus im Dritten Reich.

01:10:12: Möchtest du dazu einen paar Sätze sagen?

01:10:19: Tja!

01:10:19: Was will man da zu sagen?

01:10:20: also ich habe dieses Buch... Also was

01:10:27: stimmt und was stimmt nicht sozusagen?

01:10:31: Vorwerfbar, geschehen oder überhaupt problematisch?

01:10:35: Das große Problem ist es gab immer alles auch in der Kirche.

01:10:39: Also die Kirche hat das auch ausgehalten und dass es alles gab.

01:10:42: Es gab mühende Anhänger des Nationalsozialismus.

01:10:45: Die wurden aber dann auf Kirchenrechtsentscheidungen in den einzelnen Bistümern, die bis Ende thirty-two in allen deutschen Diözesen bestanden waren, waren die automatisch exkommuniziert.

01:10:55: Da gab es Decrete.

01:10:56: Das war aber Angelegenheit der Bischöfe oder deren Generalvikare.

01:11:01: Also da gab es schon entsprechende Maßnahmen.

01:11:06: Aber auch bei den Bischöfen, die sehr aus dem Verdeck das Ganze beobachtet haben was der politisch stattgefunden hat, also Dreiunddreißig mit der Machtergreifung und dem Ende der Zentrumspartei.

01:11:21: Da gab es dann ganz deutliche Stimmen, mit den Nazis keinen Konkordat zu machen.

01:11:27: aber umgekehrt gab es genauso Stimmen die sich dann eben faktisch auch durchgesetzt haben Nein wir müssen mit denen an Konkordinaten machen Dann haben wir wenigstens eine Art Rückzugslinie oder Verteidigungslinie.

01:11:39: Dann können wir immer noch sagen in unseren Protesten Ja ihr habt uns das im Konkorder zugesichert Ihr müsst das jetzt erfüllen Auch wenn Sie's nicht tun.

01:11:47: Aber man hat eine Grundlage zu protestieren.

01:11:49: Und wie wichtig diese Grundlage war, das haben wir ja dann nachher gesehen in den von Deutschen besetzten Gebieten während des Krieges Wenn der apostolische Nunzius in Berlin sich dafür stark gemacht hat für Christenverfolgung in Polen.

01:12:03: Dann haben die ihm gesagt Ja es ist ganz einfach Entweder erkennt's der heilige Stuhl an dass Polen also jetzt Deutsch ist Dann gilt auch das Reiskonkordat dort und dann können wir ja mal gucken, was wir machen.

01:12:16: oder aber ihr kennt es nicht an.

01:12:17: Also sie haben auch da versucht den Parfs oder den Heiligen Stuhl sozusagen in die Enge zu bringen und ihm dann wiederum vorzuwerfen, naja du willst ja nicht dass das deutsch ist?

01:12:27: Denn dann geht auch nicht das Konkordaat!

01:12:29: Dann hast Du selber Schuld wenn wir die Christen verfolgen.

01:12:32: Die Christenverwaltung war in Polen übrigens ähnlich im Blick wie natürlich auch die Verfolgung der Juden.

01:12:39: Wenn auch auf einem ganz anderen Niveau.

01:12:41: und aber es gab auch Sammlungslager, polnische Priester sind zuhauf in Dachau gewesen nach Dachow transportiert worden ja dann spät oder deportiert worden.

01:12:51: also da gab es jetzt nicht diese Vernichtungsfälle.

01:12:54: aber natürlich sind auch polnischen Priester gestorben bei solchen Verfolgungsaktionen und nonnen umgekommen usw.

01:13:00: Also wir haben Alles.

01:13:05: Alle Gemengelage, die man sich vorstellen kann und wir haben natürlich genauso auch Widerstandskämpfer.

01:13:12: aber auch da gilt das was irgendwie im Grunde bei meiner ganzen Beschäftigung mit der Kirche im Nationalsozialismus deutlich geworden ist wenn ich doch Hilfe helfen will Wenn ich also irgendein Arm verfolgten, egal ob es jetzt ein Katholik ist oder ein Jude.

01:13:32: Wenn ich dem helfen will dann schreihe doch nicht laut Protest und mache hier Demonstrationen sondern bin ich ja auch abgeräumt und kann nicht mehr helfen.

01:13:41: Also haben diese Leute alle geschwiegen Und das ist auch das was das große Schweigen in Anführungsstrichen des sogenannte Schweigendes Papstes ausmacht.

01:13:51: Der Papst hat mich geschwiegt der Papst handelt er hat getan Er hat seine Aufgabe also im Weberischen Sinne als Verantwortungsetiker verstanden und nicht als Gesinnungsetiker oder Ideologe, wie wir heute sagen würden.

01:14:07: Oder Moralist, das wäre ja die Alternative gewesen zu moralisieren aber damit kommt man nicht weiter auch gegen ein Unrechtsregime.

01:14:17: Also hat er dann eben gesagt naja wir müssen schauen wo wir protestieren können.

01:14:24: Und er hat ja auch die Unterschiede zwischen Freiburg München oder eben Münster gesehen, wo der von Gralen sich in seine Bischofsuniform montur schmiss also mit Mitra und dann zur Stasi hier gegen Gülpser zum Gestapo und sich dafür hören ließ im bischofsornat nicht in Suthane oder in Räuber-Zivil, wie heute unsere Priester immer rumlaufen.

01:14:46: Also ganz genau diese Instrumentarien eingesetzt.

01:14:50: und aber er war eben da nicht umsonst der Löwe von Münster bezeichnet wurde und nicht jeder hatte die Möglichkeit.

01:14:56: So ein Von Galen hatte natürlich in so einem urkatholischen Münster wo also achten hundert zehn Prozent Katholiken leben ja sag ich jetzt mal übertrieben hat den natürlich einen anderen Rückhalt als wenn man irgendwo in die Diaspora geht.

01:15:08: schon in Osnabrück Also, dreiß achtunddreißig Kilometer weiter war die Situation eine ganz andere.

01:15:14: Und da gehörte dann eben der Bischof Berning dazu, der dann Mitglied des Preußischen Staatsrats war und auch dieses Amt übrigens nutzte um an Göring heranzukommen.

01:15:25: Um Hilfeleistung zu bitten oder um Erleichterungen für die Katholiken in den Kreuzkampf etwa in Oldenburg-Fechter usw.

01:15:35: Da ist alles offen.

01:15:37: Da schaut jeder wie er weiter kommt Und jeder ist so mutig, wie er kann.

01:15:41: Wir haben Bischöfe, der Bischof Splett, der dann auch inhaftiert wurde oder emigrieren musste, der ausgewiesen wurde und auch der eben schon mal genannte Ludwig Kahrs Vorsitzender Zentruspartei, der wurde ja ausgebürgert.

01:15:55: Er hat seine Bürgerrechte verliehen.

01:15:57: Der ist ja nicht nach Rom gegangen und sagt ich komme nie wieder, der war ausgebürgert!

01:16:02: Das ist übrigens das was das Grund gesetzt... Ja noch nicht, wann ist das passiert?

01:16:07: ... ja, neunzeitdrein

01:16:09: dreißig Direkt nach dem Konkordatsabschluss.

01:16:13: Der durfte nicht mit zurück?

01:16:14: Das wusste ich nicht, er als Einzelperson...

01:16:17: Als Ludwig Kahrs.

01:16:18: Weil er sozusagen für das wurde nicht begründet oder als Präsentant des Rohms sozusagen galt.

01:16:27: Und das ist ja das, was dann das Grundgesetz auch explizit verboten hat.

01:16:31: Dass Deutsche nicht ausgebürgert werden können.

01:16:34: Aber das war damals eben eine Waffe sozusagen, die eingesetzt worden

01:16:40: ist.

01:16:42: Du hast jetzt schon auch Parcellis Schweigen angesprochen.

01:16:48: Da gab es ja vor Jahren hier eine große Ausstellung in Berlin, wo versucht wurde ... dazu stellen, was er getan hat.

01:16:58: Auf der anderen Seite gibt es – wenn ich mit normalen Menschen spreche – immer diese ... fast immer die Überzweine.

01:17:08: Der hat ja in der Tat also geschwiegen und von Hochhut Stellvertreter aber Herkunft sogar sowjetisch.

01:17:20: Kannst du das mal ein wenig... darstellen.

01:17:24: Also wo kommt diese Sicht der Dinge her, dass Pacelli also gar nichts getan hätte?

01:17:31: Du hast das ja in deinem Buch sehr genau analysiert und erforscht!

01:17:41: Die Beurteilung des Papstes war während des Zweiten Weltkrieges interessanterweise bei den Kommunisten in Moskau ähnlich wie bei den Nationalsozialisten.

01:17:54: Die haben ihn unterstellt.

01:17:56: Er würde zum Nationalsozialismus und seinen Verbrechen schweigen,

01:18:01: sagten die

01:18:02: Kommunisten um den Hitler als im Kampf gegen den Kommunismus zu instrumentalisieren.

01:18:11: oder solange Hitler gegen den Communismus kämpft, schweigt der Papst über die jüdischen Verbreche.

01:18:17: Das ist der Vorwurf der Kommunisten gewesen.

01:18:20: So gesehen... ...die Präveraten

01:18:21: an den Juden mal so?

01:18:23: Ja,

01:18:24: ja.

01:18:25: Und das ist eben das Spannende dass wir hier in der Grundsache einfach immer der zeitgenössischen Propaganda aufgesessen sind.

01:18:37: genauso wie wenn ich nochmal einen Schritt zurück darf Das Reiskonkordat wurde von den Nationalsozialisten selbst und zwar nur von denen als ein erster außenpolitischer Erfolg gefeiert.

01:18:49: Er war es nicht.

01:18:50: Erstens haben sie vorher andere schon andere völkerrechtliche Verträge geschlossen, also das war nicht einmal der erste.

01:18:56: und zweitens hat der Heilige Stuhl das nie so gesehen.

01:19:01: Es war eines von zig Konkordaten die die Pälzte im zwanzigsten Jahrhundert abgeschlossen haben vorher mit den Ländern, jetzt mit dem Reich.

01:19:13: Also das sind Grundlagen eigentlich einer diplomatischen Arbeit mit anderen Staaten und die dann sozusagen so insu instrumentalisieren.

01:19:22: und da ist die Propaganda einfach aufgegangen nach dem Krieg.

01:19:28: Und der Vorwurf des Schweigens.

01:19:30: dazu hat Pacelli selbst als Papst Stellung bezogen.

01:19:35: Schon im Sommer, im Juli, da hat er gesagt es gibt Leute, der Kardinatskollegium hat ja einberufen die Radioansprache ist übertragen worden vom Radiowatikan.

01:19:47: Es gibt Leute die werfen mir vor ich habe geschwiegen.

01:19:50: das hab ich aber nicht getan wenn es um die moralischen Fragen ging sondern ich habe den Bischöfen zur Entscheidung überlassen wo Sie helfen können oder wo sie protestieren müssen.

01:20:05: Oder eben auch beides tun, ja?

01:20:07: Und Pacelli selbst der Papst hatte vor Augen die Verhaftungswelle in den Niederlanden bei denen auch konvertierte Ju-Emalke Juden also gebürtige Juden sozusagen wie Edith Stein plötzlich dabei waren.

01:20:23: darüber war er informiert.

01:20:25: Er wusste ja was da passiert und hat auch gesehen welche folgen, die der Protest der katholischen Bischöfe in den Niederlanden hatte.

01:20:34: Dass die Verhaftungswelle ausgedehnt wurde auch auf die konvertierten Juden, die bis dato in allen Osteuropäischen Ländern eigentlich in Ruhe gelassen worden sind.

01:20:42: weswegen wir ja da so hohe Konversionszahlen haben eben genau um sich im Schutze der Kirche zu verstecken.

01:20:52: eine der berühmtesten Beispiele ist der Saul Friedländer Junge, den Taufnahmen Paulus an und nach dem Zweiten Weltkrieg wieder Saul.

01:21:05: Aber der ist in einem katholischen Ordenshaus groß geworden und hat dort in Frankreich und wurde dort versteckt vor den Nationalsozialisten.

01:21:13: Das hat ihm das Leben gerettet Und diese Konversionen waren ja nicht unbedingt vollzogen worden.

01:21:19: Es gab kein Konvertitenunterricht.

01:21:21: Darauf hatte man verzichtet und zwar mit Wissen von Rom.

01:21:24: Das wissen wir jetzt durch die neuen Akten, die seit einigen Jahren offen sind.

01:21:29: Dass der heilige Stuhl das sehr wohl wusste aber umgekehrt dann auch in den Staaten vermittelt hat bei den Staatsoberhäuptern.

01:21:36: Na ich gehe davon aus wenn es Konversionszahlen gibt dass die natürlich alle unterrichtet worden sind in der Katichese was aber nicht der Fall war.

01:21:47: Also man muss immer schauen wo kommt das her?

01:21:50: Letztes ist eben die Saat der Propaganda die da aufgegangen ist.

01:21:54: Rolf Hochuth hatte die Gelegenheit genutzt, in seinem Theaterstück der Stellvertreter das alles zu instrumentalisieren.

01:22:01: Das Stück dauerte über neun Stunden, wenn man es vollständig hätte aufführen müssen ist aber nie aufgeführt worden.

01:22:09: Es gibt nur Kurzfassungen...

01:22:11: Er wollte das hier als er das Ensemble übernommen hat?

01:22:14: Ja da wollte er das hier ja, das Berliner Ensemble.

01:22:16: Hat sich aber kein Regisseur gefunden

01:22:18: oder?

01:22:18: Nein und selbst mit dem Spielfilm, der ja noch gedreht worden ist von Kostas Gravas, da hat er sich dann auch überworfen weil seine Brückschaft angeblich da nicht genügend Berücksichtigung gefunden hat.

01:22:28: Aber das sind Eitelkeiten eines Schriftstellers gewesen, ja?

01:22:31: Hochut hat einfach auch die Zusammenhänge absichtlich falsch dargestellt aus dem Kontext falsch zitiert und dieses Stück gemacht.

01:22:41: Und wir sind in Deutschland dem auf den Leim gegangen haben das als das Nonplus Ultra gefunden.

01:22:46: im Grunde zählt das mit zu den Befreiungsschlägen die in Rom von den Italienern selbst gestrickt worden war, nämlich das Johannes der XXIII.

01:22:58: Il Papa Buonova, Der gute Papst.

01:23:00: Es ist doch klar dass man dann den Vorgänger verteufelt und das hat Hochut

01:23:06: bedient.

01:23:07: Das hat mit Hochut mit seinem Theaterstück sofort

01:23:10: bedient.".

01:23:12: Okay damit würde ich gerne vom Kirchenhistoriker-Feldkampf zum Parlaments Historiker übergehen und auch zum wissenschaftlichen Mitarbeiter im Deutschen Bundestag.

01:23:28: Wie kam der Schritt aus der historischen Forschung in die Arbeit beim Deutschen Bundestage zustande?

01:23:37: Tatsächlich auch überhistorische Forschung!

01:23:41: Der Bundestag hatte sich in den letzten Jahren verpflichtet, mit dem Bundesarchiv in Koblenz gemeinsam die Akten des parlamentarischen Rates herauszugeben Und das ganze Konzept wurde wohlwollend angenommen, aber ist dann einfach liegen geblieben.

01:23:59: Die Zeit ist darüber hinweggegangen und das große politische Interesse fehlte – und als Frau Präsidentin Rita Süßmut in die Verantwortung kam?

01:24:09: Und als ein Historiker namens Konrad Rebgen sah, dass wir ja demnächst fünfzig Jahre Grundgesetz feiern würden.

01:24:16: Nämlich in der Nacht ist er in den Jahr und neunzeigend achtundneinzig hat er sich dafür persönlich stark gemacht, dass diese Edition abgeschlossen wird.

01:24:24: Dazu wurden dann ad hoc drei Leute eingestellt.

01:24:26: Einer davon war ich und ich bin dabei hängen geblieben.

01:24:29: Die anderen haben andere Tätigkeiten gefunden.

01:24:31: eine die Dame ist ins Ausland gegangen nach Schweden Und ich bin im Grunde hängen geblieben und habe zum einen diese Edition abgeschlossen.

01:24:40: Zwar erst dann, im Jahre, das war noch einiges zu tun aber vor allen Dingen eben auch die Geschichte hier im Bundestag dann vertreten und übernommen.

01:24:51: Das hat dann auch etwas mit dem Wechsel von Bonn nach Berlin zu tun.

01:24:55: es gab hier... Kollegen, die wollten nicht nach Berlin mit umziehen.

01:25:01: Dann wurden Stellen frei und eben auch die eines Historikers in der Bundestagsverwaltung.

01:25:06: Und das habe ich dann durch die jahrelange Beschäftigung auch mit der Geschichte des Parlamentarismus und vor allem des Grundgesetzes

01:25:15: bekommen.

01:25:18: Du hast als Parlamentsistolker Redenschreiber- und Protokollexperte gearbeitet?

01:25:23: Was verbindet diese Rollen im Dienst an Institutionen Sprache und Erinnerung?

01:25:30: Ja, das ist vielleicht tatsächlich der Schöne.

01:25:35: Das was sie verbindet ist dass Sie natürlich dazu beitragen die Institution also in diesem Fall den Deutschen Bundestag zu stärken öffentlichen Wahrnehmung als ein würdiges Haus, das hohe Haus eben auch zu repräsentieren.

01:26:00: Protokollfragen sind Fragen Staatsbesuchumgang mit den Botschaftern die hier sich zwar nicht akkreditieren müssen aber gerne zu uns kommen also zum Parlamentspräsidenten zur Parlamenz Präsidentin um hier das Haus kennenzulernen und auch die politische Arbeit Und umgekehrt den Parlamentspräsidenten natürlich auch in ihre Parlamente in die Länder einzuladen, also in die anderen Staaten.

01:26:25: Das sind alte Tradition und ja dafür ist Sprache notwendig, dafür ist Kenntnis notwendig und sicherlich gehört auch dazu Kinderstube mit Messer- und Gabel umzugehen.

01:26:40: Primitiv das klingt oder einfach das klingelt, das gehört alles mit dazu.

01:26:47: Ich habe diese Arbeiten in der Tat immer nur dann begleitet, wenn es erforderlich war.

01:26:53: In der Regel als Vertreter oder als Aushilfe, wenn Krankheiten da waren oder so, wo man sagte, wir brauchen jetzt jemanden, den wir nicht einarbeiten müssen und ich habe ja auch einige Jahre im Auswärtigen Amt gearbeitet.

01:27:04: Ich wusste wie man Staatsbesuche vorbereitet.

01:27:07: Ich habe genügend Staatsbesuch zu Willy Brandt in den Akten nachvollzogen konnte hier selbst auch mitgestalten.

01:27:14: Die Mitgestaltung hält sich aber natürlich an feste Regeln, ein Zeremoniell Das ist ja nichts anderes als Liturgie, das ist ja nicht anders als was ich jeden Sonntag erlebe in der Kirche.

01:27:25: Also da passt es wieder zusammen.

01:27:33: Ich komme zu meiner Schlussfrage.

01:27:36: Ernst Wolfgang Böckenförde hat in den Sechziger Jahren als in der katholischen Kirche im Zuge des Zweiten Vatikanischen Konzils Noch leidenschaftlich um die Stellung der Kirche zwischen Tradition und Moderne gerungen wurde einmal gesagt, dass Jesus Wort im Matthäus-Evangelium, wonach man dem Kaiser geben solle was des Kaisers.

01:28:01: Und Gott was Gottes ist sei erst in einem modernen sekularisierten Verfassungsstaat verwirklicht und eben gerade nicht wie viele damals noch meinten das war in den sechziger Jahren in anderen Staatsformen.

01:28:16: Würdest du dem zustimmen, ist das auch dein Blick auf das Verhältnis von Kirche und Staat?

01:28:26: Ja, das ist relativ einfach.

01:28:30: ich würde den Böckenförde da uneingeschränkt zustimmen.

01:28:34: was den modernen Staat anbetrifft würde ich das für Deutschland schon eben mit der Weimarer Verfassung natürlich ansetzen wo wir eben zwar die Trennung von Staat und Kirche auch festgelegt haben, aber eben ganz anders als im Frankreich.

01:28:55: Sondern hier sagen auch in Rückblick natürlich auf den Reichstiputationshauptschluss Staatsleistungen.

01:29:02: der Staat unterstützt die Kirchen als Körperschaft des öffentlichen Rechts und wohlwollend indem er das mit finanziert oder teilfinanziert wo die kirchen segensreich Aufgaben wahrnimmt, die der staat auch selbst vielleicht nicht leisten kann oder leisten will.

01:29:23: Das sind große Auseinandersetzungen.

01:29:24: vor allen Dingen natürlich bei der Entstehung des Grundgesetzes Schulfrage Bekenntnisschulen und so weiter wurde alles wieder aufs Tableau gebracht in den Diskussionen Wobei man dann schließlich auch auf Vorschlag von heuss der Einfachheit halber Ganz zu Schluss sagte, jetzt nehmen wir einfach wieder die Weimarer Verfassung.

01:29:44: Also die Religionsartikel der Weimaren Verfassung.

01:29:47: nicht weil man hat sich das nicht einfach gemacht sondern es war einfach eine pragmatische Lösung und es war eine gute Lösung.

01:29:53: Und in der Weimacher Reißverfassung war genau das angelegt was wir auch heute mustergültig natürlich vornehmen.

01:30:03: Die Frage ist nur für mich Deswegen widerspreche ich aber nicht Böckenförde, dass wir sehen müssen das die Kirche ihre Unabhängigkeit behält.

01:30:17: Also dass die Beschöfe nicht auf die Idee kommen nur weil der Staat diese Staatsleistung erbringt seit eighteenhundert sechs jetzt zu sagen ja wir machen dann auch das was der Staat macht und wir halten uns aus gesellschaftspolitischen Veränderungen zurück.

01:30:34: Also wir kommentieren nicht mehr Abtreibung oder euthanasie, also Sterbehilfe, wo wir ja hier auch im Bundestag diskutiert haben.

01:30:44: Und das wäre eigentlich... Da habe ich so ein bisschen ... Ich will jetzt nicht sagen die Sorge aber das wäre mein Wunsch dass die Kirche da sozusagen sich selbst behauptet und nicht sozusagen in dem mainstream, im gesellschaftlichen Mainstream.

01:31:01: Das ist ja nicht so dass der Bundestag solche Dinge am Volk vorbeidiskutiert aber das ist gesellschaftlicher Konsens, also die alte Oma nicht leiden lassen will, also gibt man editodisch Präze.

01:31:14: Und in anderen Ländern ist es längst gang und gäbe Niederlande, Schweiz

01:31:18: usw.,

01:31:19: also wir hinten in Deutschland zum Glück weit hinterher auch dank der Kirche die sich da eingebracht hat.

01:31:25: Aber wenn ich mir die Diskussion angucke, darüber reden wir ja auch gerade in diesen Wochen und Monaten über das C in der CDU, wo findet das noch statt?

01:31:35: Und das sind eben genau diese Dinge, die auch die deutschen Bischöfe anmahnen sollten oder ich weiß es auch... Und wo sie vielleicht auch schon nicht mehr mit der evangelischen Kirche unbedingt so konform gehen, aber die... Wo Sie wachen aus bleiben müssen.

01:31:55: Vielen Dank!

01:31:56: Das wäre jetzt fast schon wieder Material für ein weiteres Gespräch.

01:32:00: Lieber Michael, vielen Dank für dieses Gespräch.

01:32:03: Ja ich danke dir, ich danke den Zuhörern für die Aufmerksamkeit dass Sie bis zum Schluss dabei waren.

01:32:09: Vielen dank.

01:32:10: Liebe Hörerinnen lieber Hörern Ich hoffe, dass mein Gespräch mit Dr.

01:32:14: Michael Feldkamp für Sie interessant und weiterführend war – vielleicht auch herausfordernd!

01:32:20: Und Anlass zum Nachdenken über die eigenen Fragen nach dem Ursprung der Dinge, nach Transzendenz und Religiosität.

01:32:28: Urknall oder Schöpfung?

01:32:30: Gott oder die Natur?

01:32:32: Gebt dem Kaiser was des Kaisers ist Oder alle Macht den vermeintlich oder oft selbst ernannt rechtgläubigen und tot den vermeintlich oder tatsächlich Ungläubigen.

01:32:44: Ich beabsichtige in weiteren Gesprächen Menschen unterschiedlichster Weltanschauungen vorzustellen, sofern sie unserer abendländisch-westlichen Zivilisation freundlich gesinnt sind.

01:32:55: Unsere erklärten Feinde haben anderswo schon genug Raum.

01:32:59: Im nächsten Gespräch werde ich mit dem Berliner Altphilologen Professor Christian Vogel über Aristoteles und Boetsius sprechen und damit einen fast tausendjährigen Bogen von der griechischen zur römischen Antike spannen, als Philosophen anfingen über Ethik gutes Leben Gerechtigkeit und gute Ordnung von Gemeinwesen nachzudenken.

01:33:21: Ich möchte Ihnen lieber höher damit Gelegenheit geben Schritt für Schritt mehr über das Wurzelwerk zu erfahren aus dem unsere derzeit von vielen Krisen um Toste westliche Zivilisation entstanden ist.

01:33:35: Danach wird es im Laufe des Herbstes und Winter wieder politischer.

01:33:39: Wir kommen, fünfzehnzehnte Jahre nach dem elften September, zwei Tausend Eins und drei Jahre nach den schrecklichen palästinenzischen Programmen vom siebten Oktober, zwanzig Dreiundzwanzig zur gewaltsamen und existenziellen Herausforderung durch den Islamismus – ganz besonders zu Bedrohungen jüdischen Lebens in Deutschland und Frankreich!

01:34:01: Wenn Ihnen was uns trägt, gefällt freue ich mich wenn Sie den Podcast abonnieren, bewerten und weiterempfehlen.

01:34:08: Ich freue mich über das bereits erfolgte Feedback und die für einen neuen Podcast außerordentlich hohe Abonnentenquote.

01:34:16: Liebe Abonneten bitte nehmen sie sich gerne ein paar Minuten um mich wissen zu lassen was sie besonders umtreibt und interessiert.

01:34:23: Gern beziehe ich Ihre Fragen und Ideen in die nächsten Gespräche.

01:34:30: Neue Folgen erscheinen Donnerstags mindestens einmal im Monat, nach Möglichkeit alle zwei Wochen.

01:34:36: Und wenn sich Entwicklungen beschleunigen und ich Gesprächszusagen nicht allzu weit in die Zukunft schieben möchte vielleicht ab und zu auch einmal wöchentlich.

01:34:45: Resonanz jeder Art freut mich ob kritisch oder positiv.

01:34:49: In den Show-Nolds finden sie eine Kontaktadresse sowie Hinweise auf das Werk und die Arbeit von Michael F. Headcamp.

01:34:56: Ich danke Ihnen fürs Zuhören, auf Wiederhören in zwei Wochen bei Was Uns Trägt.